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鹵素:不要啊 名稱: 無名氏 [12/12/04(二)23:23 ID:3xMhBipI] No.4122  
鹵素:不要啊
位什麼只有我新登場就要被打臉.不要啊

孔關關:傑傑傑..
無標題 名稱: 無名氏 [12/12/08(六)10:49 ID:GBJAD8U2] No.4176   
在三國演義的戲份就是受驚,想想也是理所當然的
無標題 名稱: 無名氏 [12/12/08(六)11:07 ID:9JMdQEMQ] No.4177   
叫草人兄保護你阿
無標題 名稱: 無名氏 [12/12/08(六)11:16 ID:J1DVFi2o] No.4178   
>>No.4177
他的徒孫超愛放火的
草人都被燒光了
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/08(二)16:55 ID:pQ8qBBVw] No.4536   
其實單刀赴會應該是指魯肅

代表他是非常有勇氣的人
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/08(二)17:43 ID:gRNNbxhs] No.4538   
>>No.4536
在充滿肅殺之氣的氛圍下,
單刀赴會,還嘴砲到關羽啞口無言,
魯肅膽色過人。

順帶一提,魯肅本身也是個箭能穿盾的恐怖弓箭手。
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/08(二)19:45 ID:/ZUeBvH.] No.4539   
>>No.4536
>>No.4538
……文言文有這麼難嗎?
《三國志.魯肅傳》:
備既定益州,權求長沙、零、桂,備不承旨,權遣呂蒙率眾近取。備聞,自還公安,遣羽爭三郡。肅住益陽,與羽相拒。肅邀羽相見,各駐兵馬百步上,但諸將軍單刀俱會。肅因責數羽曰:"國家區區本以土地借卿家者,卿家軍敗遠來,無以為資故也。今已得益州,既無奉還之意,但求三郡,又不從命。"語未究竟,坐有一人曰:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"肅厲聲呵之,辭色甚切。羽操刀起謂曰:"此自國家事,是人何知!"目使之去。
《吳書》:
肅欲與羽會語,諸將疑恐有變,議不可往。肅曰:“今日之事,宜相開譬。劉備負國,是非未決,羽亦何敢重欲幹命!”乃趨就羽。羽曰:“烏林之役,左將軍身在行間,寢不脫介,戮力破魏,豈得徒勞,無一塊壤,而足下來欲收地邪?”肅曰:“不然。始與豫州觀於長阪,豫州之眾不當一校,計窮慮極,志勢摧弱,圖欲遠竄,望不及此。主上矜湣豫州之身,無有處所,不愛土地士人之力,使有所庇廕以濟其患,而豫州私獨飾情,愆德隳好。今已藉手於西州矣,又欲翦並荊州之土,斯蓋凡夫所不忍行,而況整領人物之主乎!肅聞貪而棄義,必為禍階。吾子屬當重任,曾不能明道處分,以義輔時,而負恃弱眾以圖力爭,師曲為老,將何獲濟?”羽無以答。

這兩段其實有幾個重點:
一,「肅住益陽,與羽相拒。肅邀羽相見,各駐兵馬百步上,但諸將軍單刀俱會。」,很明顯是魯肅叫關羽去會面的,兵馬也是各自派人去的,要說凶險,這還是自己搞出來的;

二,「肅欲與羽會語,諸將疑恐有變,議不可往。肅曰:“今日之事,宜相開譬。劉備負國,是非未決,羽亦何敢重欲幹命!”乃趨就羽。」
「備聞,自還公安,遣羽爭三郡。」
這時劉備早就到了公安,只是關羽受命南下才遇上「住益陽」的魯肅。一個是沒有只有守土權而無外交權的將領,一個是受命負責荊州事務的官員(及羽與肅鄰界,數生狐疑,疆場紛錯,肅常以歡好撫之。),魯肅敢見的理由從一開始就是吃定對方「是非未決,羽亦何敢重欲幹命!」
也就是說,魯肅才有見關羽的理由及任務,關羽卻沒有。更進一步說,關羽即便去了,也沒可能對魯肅不利,魯肅卻有。
說白了,單刀趁會,根本就是指關羽。
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/08(二)19:51 ID:/ZUeBvH.] No.4540   
>>續No.4539
三.對比《三國志》及《吳書》,《吳書》記載的是魯肅提及益州事後就「羽無以答」,但《三國志》及記載「語未究竟,坐有一人曰:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"肅厲聲呵之,辭色甚切。羽操刀起謂曰:"此自國家事,是人何知!"目使之去。」
很明顯,這個「羽無以答」不一定是事實,而是「語未究竟」就被人打斷了。

四,魯肅本身就不是什麼文人,《吳書》本身就記載他有習武,還有私兵(雖然在當時不罕見)。箭能穿盾又算什麼恐怖?
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/08(二)22:58 ID:aLg8wxWQ] No.4543   
>>No.4540
對古代武力水準不熟。原來穿盾箭是當時基本技能嗎?(古人古然好恐怖
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/08(二)23:49 ID:R9/0pLks] No.4545   
>>No.4543
在文武官前置技能未完全分家的時代,世家大族出身的官員基本上都是文武各有一定水準

而且最早的士人,就是要文武雙修才能被成爲士人
禮樂射禦書數六藝,有兩藝就是跟武相關的
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/08(二)23:50 ID:gZT1OTZQ] No.4546   
鹵素本來年輕時就是五人起身的...後來大概人太nice了大家都把他想的超文弱
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/09(三)19:42 ID:YrkPl9Vk] No.4565   
>>No.4540
吳書:又自植盾,引弓射之,矢皆洞貫。

別把射箭穿盾想像成基本技能好嗎,
不然王羲之的書法有什麼特別的,
書法好不就是古人的基本技能?
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/09(三)19:50 ID:VnQLE99g] No.4566   
君子六藝,你也可以!
不會這六藝的統稱小人
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/09(三)21:22 ID:JjKPfI4Q] No.4569   
>>No.4565
稱為「基本技能」的貌似還只是問句,誰確認了來著?
《吳書》:「肅體貌魁奇,少有壯節,好為奇計,天下將亂,乃學擊劍騎射,招聚少年,給其衣食,往來南山中射獵,陰相部勒,講武習兵。」
魯肅本人體格本來就很特別,身材高大得很,從小就有理想(?),繼而學擊劍騎射,又招私兵,真的是瞎子都聽得出他有志氣。
這種人會穿盾,說實在真的不奇怪,真要說恐怖?這還真說不上

事實上是否真能穿盾也很有疑問。
「後雄傑並起,中州擾亂,肅乃命其屬……(中略)……乃使細弱在前,彊壯在後,男女三百餘人行.州追騎至,肅等徐行,勒兵持滿,謂之曰:「卿等丈夫,當解大數.今日天下兵亂,有功弗賞,不追無罰,何為相偪乎?」
又自植盾,引弓射之,矢皆洞貫。騎旣嘉肅言,且度不能制,乃相率還。」
說白了,因為後有追兵,魯肅就出來陳述大義,請追兵放其生路。說完就拿弓把盾「射穿」,「矢皆洞貫」。若放在賈詡手上,這盾肯定是山寨貨--魯肅倒是個「好為奇計」的人。

同樣情況其實在單刀赴會也是這樣。若關羽真的「無以答」,《三國志》的記載就很耐人尋味。
「語未究竟,坐有一人曰:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"肅厲聲呵之,辭色甚切。羽操刀起謂曰:"此自國家事,是人何知!"目使之去。」
關羽魯肅的對答無非什麼我家主公功勞最大,要懂得飲水思源,這才是道理。這時竟然有個不明來歷(其實史書一開始並無記載此公是誰,畢竟雙方都有帶部下參與會面)的傢伙說「啊土地這回事『惟德者居之』,說什麼飲水思源?」打斷對話,魯肅是什麼反應?「厲聲呵之,辭色甚切。」關羽的反應是「目使之去。」
哦,看來是關羽的人,不然怎可能用眼神就叫走了他?
有意思的是魯肅的反應。一句「惟德者居之」魯肅就嚴肅責罵,莫非連魯肅自己都深明自家主公「無德」?然後這會面還就此完結,魯肅的任務可謂完全失敗,畢竟從結果論看,孫劉簽訂湘水之議可是把到口的零陵吞出來不說,原因更不是《魯肅傳》所記載的因這次「單刀會」,而是老曹攻漢中。

這場單刀赴會,關羽「無以答」,魯肅倒也不見得成了贏家。
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/10(四)10:40 ID:rzQiHsz6] No.4587   
重點應該不是"穿盾箭是基本技能"所以不奇怪。
而是"魯肅會穿盾箭"並不奇怪。
事實上穿盾就算不是神技也算的上是箭法高超了。
單刀赴會的問題就沒什麼好爭的,反正因為羅貫中的關係,人們一向是低估鹵素高估關公....
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/10(四)11:47 ID:3NlpvXP.] No.4588   
>>No.4587
是是是,跑到書店想買肉卻沒提供是書店老闆的錯
無標題 名稱: 路過 [13/01/10(四)14:19 ID:Or.XN8IA] No.4593   
>>No.4588
你在語無倫次什麼啦XD.....你有回錯人嗎?
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/10(四)16:49 ID:3NlpvXP.] No.4598   
>>No.4593
跑到書店想買肉卻沒提供是書店老闆的錯。
同樣道理:
人們一向是低估魯肅高估關羽,肯定是羅貫中的錯。
(前提是羅貫中是歷史學家)

要是說我比喻不當倒還可議,但要說語無倫次?要不要先考慮一下自己有沒有思考過?
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/10(四)17:57 ID:zEaCTBuI] No.4603   
>>No.4598
>跑到書店想買肉卻沒提供是書店老闆的錯。
>同樣道理:
>人們一向是低估魯肅高估關羽,肯定是羅貫中的錯。
什麼歪理?前後句因果關係有點怪吧?

我也覺得這個比喻用法真的蠻莫名的......用錯地方了吧?

先不提那個奇怪比喻好了,畢竟還是能看懂要表達的意思。

羅貫中是歷史學家反而還好說。
正因為他是超有名的文學家所以負面影響才會更多吧。(望向被誤會千年氣量狹窄的周瑜跟被好人印象深植人心的魯肅)
歷史學家對一般民眾的影響永遠不可能比文學家大。

認同人們會低估鹵素高估關羽的理由是因為三國演義沒錯。但不一定是羅貫中的錯。(因為三國演義有些人物形象是在此之前就在民間戲曲流傳的,三國演義只是沿用而已)
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/10(四)19:06 ID:6BjF0qCM] No.4605   
>>No.4603
負面影響?人家清楚的告訴你只是「演義」,可聽完故事後就把這當歷史事實,是提醒字句太少,還是信的人太隨便?
再說演義的關羽在貶的程度還比較大。要說低估魯肅,我認同;要說高估關羽?明明就是被看低的吧?
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/10(四)21:28 ID:zEaCTBuI] No.4610   
>負面影響?人家清楚的告訴你只是「演義」,可聽完故事後就把這當歷史事實,是提醒字句太少,還是信的人太隨便?
連現在都會有一堆人把演義當史實了,你覺得以前那些沒讀史書的老百姓會被演義洗腦很奇怪嗎?

一般人在說"都是羅貫中的錯"其實只是一種戲謔用法,不用刻意認真幫他辯駁XD
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/11(五)08:58 ID:UR0Jotyk] No.4618   
關羽實在躺著也中槍...
南北朝的猛將代名詞,硬是有人要扯到是羅貫中替他抬轎...
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/11(五)11:39 ID:2kH/573.] No.4622   
>>No.4618
"威震華夏""凡有勇者,必推關張。"關羽其實真的是外掛角色....
不過羅貫中幫他神化的太多了....(過關斬將、對敵秒殺、死後英魂還能引導兒子報仇......)
現在真的變成神在拜XD
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/11(五)13:42 ID:UR0Jotyk] No.4624   
>>No.4622
其實在羅貫中以前就已經被視為神囉,雖然不是一開始
過五關斬六將等就真的太扯了..
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/11(五)17:06 ID:K6pGq3SM] No.4626   
>>No.4624
過五關斬六將扯歸扯,但是看過三國志那段在萬軍中斬殺顏良,還無人可擋全身而還,
突然想想斬六將這對關羽好像根本不算什麼。

趙翼《二十二史劄記》卷七,論關張之勇,
不了解關羽和張飛在南北朝的形象的可以去看看。
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/11(五)20:22 ID:X39SImrg] No.4627   
>>No.4624
過五關大不了是個人武藝有點扯,可關羽能阻斷江陵與北方戰力半年以上,已不是一般人所為
無標題 名稱: 無名氏 [13/01/12(六)16:44 ID:XtciPk4Y] No.4637   
要強化或神化一個角色,一般聽故事的百姓你跟他說他戰略多高明......等等他們根本聽不太懂。
不過過五關斬六將跟秒殺敵將這種事就很好懂了。

你要讓聽眾佩服劉備,講他手段多高心術多強也沒什麼共鳴感。
直接講他是個感情豐富的好男人還比較會引人喜歡。(演義中標準的美化人格弱化能力代表

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