>>No.3542
魏略江表傳有偏頗，但最終部份史料不採信的原因可不是因為偏頗而是因為與其他史料有衝突，哪有這麼簡單就定為「存疑」的

何況你也知道士仁不過一大眾面，要不是主動降了江東連名都不一定留得下來，重要性自然比江陵太安糜芳低得多
何況看史料，糜芳降吳後明顯太高調，還討賊立軍功，士仁連影都不見了，虞翻要真有諷刺過，也用不著記載下來－－按他那性格，一天都不知道諷刺多少人，全都要記下來的麼？
何況士仁跟曹仁能比？曹仁好歹死守到最後、郝普被圍城一月後降，士仁這傢伙則是抵抗一下意思意思都動作都沒有，行動說明一切，那封信即便真的存在，也不過是跑跑場子，作戲一下給下屬看而已
還掙扎咧，不過一因公廢私又怕被事後追究的小角色還要說什麼「深層次」內心描述，陳壽注史太閒了麼？

>>No.3543
不可信跟存疑不太一樣吧?
就是因為找不到有可以反駁的史料才只能說"存疑"不是?
如果要說魏略版本的"三顧茅廬(?)"是跟其他多數史料有明顯衝突而不可信
那也是因為找的到其他史料來反駁魏略的"三顧茅廬(?)"說魏略這一段不可信
而像魏延出了名的"子午谷奇計"
其實也是從魏略裡出來的,本傳的魏延傳裡也沒提到
就不能存疑說其實子午谷奇計是魏略的作者魚豢刻意要貶諸葛亮過於謹慎而編造出來的嗎?

士仁確實不能跟曹仁比
不過曹仁死守到最後也是滿寵有勸他加上曹仁自己也有能力
或謂仁曰：「今日之危，非力所支。可及羽圍未合，乘輕船夜走，雖失城，尚可全身。」寵曰：「山水速疾，冀其不久。聞羽遣別將已在郟下，自許以南，百姓擾擾，羽所以不敢遂進者，恐吾軍掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非複國家有也；君宜待之。」仁曰：「善。」寵乃沈白馬，與軍人盟誓。
《三國志．魏書．滿寵傳》
士仁身旁也沒有像滿寵這樣的人
就連曹仁這樣的大將被圍城都會怕了,又怎麼能指望士仁有那種能耐死撐下去

另外我說的掙扎不單是指內心描述,不過硬要說的話,士仁的流涕而降難道不算是內心掙扎嗎?
而且總不能只因士仁是小角色,就草率的以結果推前因吧
蜀書可能就為了掩飾關羽輕視東吳和接任呂蒙位置的陸遜而不注重後防這項過失,而把罪責推給守將士仁和關羽之間的嫌隙
就像之前提的夷陵之戰戰後的停戰協定,蜀書就寫的明明在夷陵之戰大勝的東吳卻仍對劉備的殘軍感到畏懼
簡單的說還是那句,只要南郡麋芳有問題,士仁就算有點烽火台,麋芳把情報壓下來關羽要怎麼看的到
再者,呂蒙到底出多少兵奇襲,公安到底有多少兵在守,也沒有史料有寫

另外郝普,呂蒙當時是同時進攻長沙,零陵,桂陽
也是呂蒙先安頓好長沙之後才去處理零陵
然後馬上就讓鄧玄用假情報騙郝普投降了
假如最初呂蒙就只先專攻零陵,就像現在呂蒙只先攻公安
郝普不也就有可能跟士仁一樣,馬上就被呂蒙放出的情報所惑而投降了嗎?

>>No.3545
《魏略》記載敵國事務是出名的虛構，《蜀書》是嗎？
當然，既然你從一開始就假定了立場去尋找證據，那解釋方法當然是有的，不過毫無價值而已

曹仁被圍城至急從沒想過投降，好歹是棄城逃走；郝普之降在於消息完全斷絕，誤以為關羽大耳不來援才投降，不管好醜也是有抵抗過的
士仁做了些什麼？先是因公廢私從而成為吳國間諜，然後兵臨城下看了一封完全不靠譜的信就作戲投降，嘖嘖，是掙扎在怕下屬看穿他是間諜這件事吧

之前就說過了，江陵失陷糧草出現問題在前線的關羽豈能不知？此時此刻還要等點烽火派斥侯才肯定後方受襲那關羽不是低能就是無能，莫非你認為一個軍事低能或無能的傢伙能把老曹打到想遷都？
再說一次，行動說明一切，從他因公廢私繼而賣國開始，已坐實小人之名，管他再哭多少次都一樣，不過是叛徒而已

>>No.3549
回頭看才發覺自己不斷錯用字句，不是因公廢私，而是公報私仇

>>No.3549
之前也就提過,蜀不置史,蜀國的史料是三國中最為缺乏的
而蜀書就都是陳壽自己所蒐集的資料
意即為蜀書沒辦法像吳書,魏書一樣可以和其他史料作比較
而陳壽又是蜀人,在三國志中就能察覺有專美劉備以寄故國之思的描述
前面也提到的夷陵之戰後的停戰協定就是一例,蜀書不提東吳面臨曹魏兵臨濡須口的停戰壓力

要說因私廢公的話,龐統,蔣琬都一樣有犯過錯
但說賣國的話
麋芳就不用再提了,但士仁是間諜的記載也只有從純蜀漢的角度去推估的,而且那也都把麋芳,士仁兩人同列
內應到底是誰,其實也就只有提到說有內應的虞翻知道而已
率先假定了立場後,吳書裡對於士仁的記載就都變成逢場作戲純屬虛構了?

江陵失陷糧草出現問題,也不會是失陷的那一瞬間就看得出有問題吧
何況你也說關羽都還可以繼續圍襄樊了
加上于禁那數萬送回江陵的降兵,江陵的糧草就不會因為這樣出問題?
而且講實在的,等察覺到出問題也太遲了
江陵一失陷
"案其地形，將軍為在箕舌上耳，奔走不得免"
公安是真的有辦法說撐就一定撐得下去?
"呂虎威欲徑到南郡，斷絕陸道，生路一塞"
關羽如果要救援,也得想辦法對付已經淪陷的江陵
呂蒙到底帶多少兵奇襲史料都沒有寫,不過江陵淪陷後東吳隨時可派兵順長江過來支援
再加上關羽要回去支援公安,他背後的曹軍就會傻傻的讓關羽回去?
公安士仁的兵力有多少,史料是也沒寫
不過要說士仁朔江而上可以斷呂蒙後路?
如你所言江陵是天下堅城,又是關羽軍後勤補給的大本營
除了江陵,關羽背後有曹仁,士仁背後也是東吳的陣營
上庸的劉封孟達,不派援軍就是不派援軍
到時候到底是哪一邊可以撐得比較久?
再者
"且羽為人彊梁，自恃二城守固，必不速退。"
關羽又不知道也不相信麋芳有問題可以讓江陵這麼早陷落
從襄陽退兵肯定又會慢上一段時間
士仁根本就沒那種能耐撐得下去
關羽以前在下邳,一樣投降曹操了啊

>>No.3552
不能跟本國史對照，但可以與別家史料對照－－史料比較本來就不是只看一家的
何況陳壽專美大耳？為司馬家遮醜我就聽說過，但要說專美大耳，還真看不出來，不妨指點一二？

夷陵戰後停戰協定，為什麼蜀書要提什麼「東吳面臨曹魏兵臨濡須口的停戰壓力」？沒了這件事難不成老孫就敢殺上白帝？單憑他「擅取」襄陽，小曹就有理由找他晦氣，更別說夷陵雖元氣大傷，白帝卻不是江東水軍能攻得下的地方，有什麼必要提？

士仁是間諜單純是蜀方推估？正因為蜀不置史，能參考的所有文件來源均是蜀國內部文件，可信性才會比魏吳二書更高，亦因此缺失更多，在你眼中卻是比專美吳人到從時間到邏輯都有錯誤的江表傳及吳書更不可信？就叫你不要先假定士仁可能是無辜的，出事了是不是？

至於江陵失陷就更沒什麼好說，因為公安孤掌難鳴所以投降就是理所當然不能當成叛徒？對啊，貪生怕死天經地義，但以今日價值觀代入歷史，就不覺得是個白痴行為？更別說士仁本身史書白紙黑字寫得清楚－－跟糜芳是一伙的
就因為收了封信，哭了一下，然後虞翻對糜芳士仁的做法有異，最後虞翻只罵過糜芳這個在江東有立軍功而沒記載有沒有罵過士仁這大眾面，就相信士仁只是迫於無奈？

還跟關羽比？關羽之降好歹發生在老曹圍城、大耳去向不明之後，士仁可是連一點點抵抗都沒有，就假哭幾聲就乖乖的給人進入了喔
這就叫，欲拒還迎？

吳國自從襲荊州之後.就變的內鬥內行.外鬥外行了
已現在來看.就是標準的中國人

>>No.3553
陳壽在編三國志時
當時已經有王沈的魏書,韋昭的吳書等史作
但他卻刪棄了許多魏書,吳書之中對曹操和孫權頌揚的記載
反過來卻在多處特別記上了讚許劉備及其君臣的評價

武帝紀"程昱說公曰：「觀劉備有雄才而甚得衆心，終不為人下，不如早圖之。」"
董昭傳"昭曰：「備勇而志大，關羽、張飛為之羽翼，恐備之心未可得論也！」"
程昱傳"昱料之曰：「孫權新在位，未為海內所憚。曹公無敵於天下，初舉荊州，威震江表，權雖有謀，不能獨當也。劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也，權必資之以禦我。難解勢分，備資以成，又不可得而殺也。」"
劉曄傳"劉備，人傑也，有度而遲，得蜀日淺，蜀人未恃也。今破漢中，蜀人震恐，其勢自傾。以公之神明，因其傾而壓之，無不克也。若小緩之，諸葛亮明於治而為相，關羽、張飛勇冠三軍而為將，蜀民旣定，據險守要，則不可犯矣。今不取，必為後憂。」"

程昱,董昭,劉曄都建議曹操早日將劉備除掉
而在郭嘉傳注中,有處同時引了傅子和魏書,兩者卻完全矛盾的記載
傅子記郭嘉勸曹操剷除劉備"古人有言：『一日縱敵，數世之患。』宜早為之所。"
魏書卻記為郭嘉勸曹操保劉備性命"夫除一人之患，以沮四海之望，安危之機，不可不察！」"
王沈是官史,所著的魏書有可能因其立場而專美本國,粉飾郭嘉對劉備的戮心
傅玄所著的傅子是私撰的,沒有王沈的顧慮
而且從上面幾處論述來看,傅子也比較符合三國志中多處的記載
可是
司馬光的資治通鑑,在此卻是採用王沈魏書的觀點
這不也表示陳壽在三國史觀上並非完全是客觀的描述嗎?

而在裴松之的三國志注裡,也多次引注王沈的魏書(190次),虞溥的江表傳(134次)等史料

裴松之,司馬光都用上這些史料,為何陳壽不用?

至於夷陵之戰的記錄,明明夷陵之戰是東吳大勝
就算蜀書不詳記東吳的狀況
那就有理寫成"遣使請和。先主許之"嗎?
好像東吳贏到怕了要主動派使者請和,然後劉備原諒孫權重修舊好?
整體來看,當時確實蜀吳兩國再爭下去會有被魏國坐收漁翁之利的危險
但三國志這樣的記載,字裡行間不就帶出了陳壽有意偏袒蜀國的意思?

因為蜀書把士仁麋芳並列就說士仁麋芳一夥
就沒可能是因為把士仁麋芳並列,反到把一些麋芳的問題都一同牽連到士仁身上了
那又為何其他史料還要特地把士仁麋芳的狀況拆開來寫

我不是僅憑今日價值觀去否定古人的記載
而是有拿像吳書之類的其他史料去反駁蜀書記載過於簡陋
從結果論而言,士仁確實是個叛將
可是就因為在同一時期投降東吳
就可以簡厄的把士仁和麋芳,郝普,潘叡列為同等人物?
就有理把士仁稱為和麋芳同樣的間諜?小人?賣國賊??
就因為單單一個關羽傳的史料把士仁,麋芳的投降經過綁在一起談
就可以把其他史料中單給麋芳的評價都一起加在士仁的身上了?

>>No.3555
說白了連史書構成都不清楚嗎？
陳壽編史屬私人形式，編纂時已有魏吳兩個官修史書，自然用不著全編抄錄－－而陳壽好歹也是基本原文照錄，有所選擇不是什麼怪事
有趣的是，他特別留下有關劉備及其君臣的評價又不是憑空捏造的，有什麼偏頗過了？

更風趣的是你竟然為郭嘉為理據。從史料來看，郭嘉也就是口才好的馬屁精，前後言語不一很奇怪？跟晚年的劉曄一樣，看老闆怎麼想才怎麼說話而已，這也算是為本國專美？

及至司馬光，他著史時以「正統」為主軸，後出於考慮而將魏定為「正統」，因此編史時大量引用魏書，就代表陳壽的蜀書不是客觀描述？莫非司馬家單純因為「正統」而定魏就很客觀？就說了不要先假定立場，你看，你引的理據哪個不是打你臉的？

陳壽編修還沒修錄大量的《諸葛亮傳》，嗯，看來陳壽討厭諸葛亮到要抹黑的地步了吧？

夷陵戰後？難道孫權自己遣使請和，史書還不能這麼記載？看史料本來就不能單看一人傳記而要多方引證，夷陵戰敗後退守白帝仍威脅下游，孫權不遣使求和難不成想同時跟魏蜀開打？這就是偏袒？不如說你從一開始就是個蜀黑，所有蜀國記載你都一概不採信吧？

最後，你竟然把士仁、麋芳、郝普、潘叡列為同一人物？前兩者公報私仇不說還叛國，本來也是沒什麼的，法正也做過這種事；但郝普被圍城一月後降、潘叡初而不仕，品德上就跟前兩位差遠了，同等人物？
前兩位把軍事機密都賣出去了不叫賣國賊，除非他倆從投降大耳開始就是孫家派去的間諜。還是後兩位也曾把軍事機密賣出去了？
請問，證據呢？

評價不可能客觀，但史家用字一字一詞均小心謹慎，士仁不是叛徒哪會這麼寫？你倒簡單，單純「蜀書記載過於簡陋」、「有意偏袒蜀國」就去質疑史料，果然現今要打假什麼簡單，拿一大堆完全不能用證明也不可能反駁的模糊「可能」即可

這才真的叫討論.
比起那些只會用莫名奇妙的翻案文的人好多了.

>>No.3556
用不著全篇抄錄,有所選擇不是什麼怪事
所以就合情合理的可以把對魏吳較良好的記載捨去不用了
這就是三國志中文學面上的陷阱
想記的評價,因為是真的,寫上去
不想記的評價,有所選擇不是怪事,所以不用
三國志把魏國皇帝都立了本紀,不也一樣是以魏作正統?
司馬光就敢用上魏書,吳錄的史料
至於諸葛亮集,陳壽自己編的他需要引自己編的史料去寫另一部自己編的蜀書?
而三國志．蜀書．諸葛亮傳依舊還是全志中最長的一篇傳文
孫權自己遣使請和，史書還不能這麼記載？
反正結果是對的史書怎麼寫都可以,不過資治通鑑中在此處卻是選用上吳錄的記載
司馬光沒有陳壽需要考慮的政治立場,而他還是採信了吳錄的寫法而不是陳壽的客觀(?)寫法
不過蜀國記載就一概不採信,我從來就沒這麼說
一直都是說蜀國記載的過於簡陋
不然裴松之還需要補闕,備異,懲妄,辯論嗎
士仁麋芳郝普潘叡不是我列為同一人物,是楊戲列的
軍事機密賣出去?這證據是又在哪了?
就因為關羽傳把麋芳士仁合在一起寫
從結果來看這樣寫當然不會有錯,因為只是對相近時間點的事件記下了結果而已,但這能說明了什麼?芳、仁並稱,芳就等於仁?
2和3是質數,2是偶數所以3就是偶數?
士仁不是叛徒哪會這樣寫這沒錯,但是叛徒也分上很多種類型也攸關後世對他的評價
而中間的細節從關羽傳根本看不出來,就因為關羽傳把南郡的麋芳和公安的士仁這分明是不同狀況的兩人合在一起講
而我把其他有記載細節的史料拿出來一個個拆開談
當然是否定不了蜀書的"結論"
只是這又表示可以單拿關羽傳的結論來質疑說吳錄記載的拒守是純屬虛構的,虞翻的遊說是作樣子的,哭是裝出來的,吳錄其實是小說了?
我是認為蜀書在此段記載過於簡陋沒錯
不過裴松之為三國志作注也因宋文帝認為三國志太過精潔簡略
對於簡陋的史料就不能從中去探究歷史發生的經過嗎
那後人還需為三國志作集解,補志,補表?
我在質疑時也是有拿出其他的史料來作為我的推論而不是憑空腦補之中的細節,這樣很簡單?
史家用字一字一詞均小心謹慎,陳壽是史家張勃就不是史家了?
你以士仁一定有罪的結論打遍我所有的假說這也挺簡單的,因為對士仁有利的說詞全部都是彌天大謊
而考據就因為蜀書中一直都是{芳、仁},像三國志大戰把他們出在同一張卡上,只是除了蜀書外還有那個史料是這樣記的?
何不乾脆像火鳳燎原一樣,其實呂蒙的奇襲隊中有一個強大的無名軍師或是媲美殘兵的刺客集團相助只嘆沒留下有關這些人的史料

>>No.3560
閣下又在搞笑了
三國志以魏為正統，前提是什麼？陳壽編史是哪朝代的事？看史料還要看作者朝代背景，陳壽不引《諸葛亮集》很明顯只有一個原因－－當家司馬氏看不下去嘛
何況司馬光編纂又不代表毫無錯漏，多引用魏書就很客觀？原來魏吳二書就不主觀，蜀書就很主觀，受教了
沒政治壓力編纂較客觀絕對是笑話，《晉書》是啥時候編的？客觀？

在於蜀國立場，只需記載孫權遣使請和即可，至於什麼小曹南征，這種事吳書已有記錄何必再提？又不是只讀蜀書不讀吳書，大部份的讀者都不是白痴吧？三國志本身即已簡潔著名，但蜀書不一定因為沒官方史料收集因而過於簡陋，畢竟陳壽職務本就能接觸大量內部資料，如諸葛亮及四川人士傳記就不簡陋
但及至關張等人等東州人士記載卻是簡單得可以，這的確涉及陳壽個人的喜好問題，但代表記載士仁是內鬼的事就是假的？

事實就是說到最後吳書壓根沒一條史料證明士仁不是內鬼，大不了就是罪行沒糜芳來得重，但呂蒙軍隊一到不經抵抗投降卻是虞翻傳記載的，怎麼？想推翻這項記載？
荊州事務上吳書及江表傳的奇怪記載多得很，連大耳所借荊州的條約內容尚且太多謎題，在糜芳士仁事情上語焉不詳有什麼奇怪？當年呂蒙白衣渡江後所作的鼓吹曲都敢扭曲事實，到了官方編纂史料有所刪減就很奇怪？

把士仁糜芳列在一起，很簡單，他們同樣因關羽的輕視不和，然後某些失火事件後跟孫權達成協議賣情報，及後公報私仇運糧不妥被罵後決定賣國，所謂的情況不同也就是一個守江陵一個守公安，因為地理不同所行之事也有所改變而已

>>No.3562
簡言之你結論就是很多史料在魏國吳國的史料就有提了所以三國志就可以不用再提
讀史料也不會只讀蜀書不讀吳書
結果現在我就把吳書的記載拿出來談又說都是搞笑了?
呂蒙軍隊一到不經抵抗投降卻是虞翻傳記載
虞翻傳裡並沒有提到打公安的過程吧,所以就自動當成不抵抗了
麋芳不提,但是史料一樣也沒有記錄證明士仁肯定是內鬼
難道所有的降將都內鬼,投降前一定會賣情報,掙扎過程是作作樣子,史料沒有記?因為是小事不用記
沒寫清楚的部分就都直接判定有罪了
再說鼓吹曲,藝術作品罷了,我拿楊戲的評論來談就是搞笑,你就可以用鼓吹曲來否定其他一切東吳史料了
因關羽輕視不和,這點還不算什麼,關羽個性有問題陳壽自己都有寫
失火事件跟孫權協議賣情報,這麋芳自己的事情,為什麼南郡失火要把公安的士仁扯進來
公報私仇運糧不妥被罵,之前關羽自己造成的于禁數萬降軍糧食問題就可以無視了?
之後決定賣國,這樣的結論到底又是怎麼下的
一直說不會只讀蜀書不讀吳書,不過現在卻是單以既缺乏過程又缺乏細節的蜀書來曲折其他一切相關史料

>>No.3564
「将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。」
你看不到這個「仁」的原因是間歇性失明還是有意忽略？
史料寫得很清楚，孫權不單去利誘糜芳士仁，還成功了，最後還「迎權」了，簡單清楚明白，句號。
還是說，這不叫內鬼？叫迎王師？

楊戲的《季漢輔臣贊》被引用於蜀書是因為史料須有其出處而引用，但他的評論以主觀聞名代表他的記載也是主觀來的？
至於東吳鼓吹曲是藝術作品沒錯，可這作品有什麼政治目的？洗腦用嘛，連「背杰吳德」都說出口了，江東修書不把這收入史料，還算什麼？
江東可是連湘江米之類不合邏輯的記載都修進史書了，稍帶呂蒙說服老孫，連時間點都明顯搞錯，可見江東在抹黑關羽一事十分努力，不然白衣渡江這種明顯孫權跟內應促成的行為怎麼成了呂大將軍的軍功？
既然如此，士仁的角色就自然變少，糜芳的投降也要弄點驚險情節

關羽性格當然有問題，這代表糜芳士仁叛國就很合理？
南郡失火跟士仁有關是我記錯了，拍謝；運糧不妥若跟士仁沒關係，關羽用得著兩人「還當治之」？關羽俘三萬降軍後全送到江陵，哪條史料明顯指出這跟糜士二人運不到糧有關係？
「羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。」
很清楚，從時間上看，這供給出問題的最遲發生時間當在關羽「出軍」之事，也就是剛北伐的時候。莫非你的意思是，關羽剛北伐就立馬俘了于禁三萬大軍？請問史料出處好讓我見識見識？

最後，請你老賜教一下我上一篇就有問的問題：沒政治壓力編纂較客觀絕對是笑話，《晉書》是啥時候編的？客觀否？