無內文

怎麼有種刺客教條的感覺...

刺客教條3不是說10月底？這麼早就偷跑啦

咦這不是賈老三的DLC嗎(誤)
怎麼又出一次(再誤)

光榮已經沒梗了.完全沒特色的人物
服裝是哪個風格?

>>No.3106
感覺根本在抄雜賀。

角色再多下去要不重覆造型
我看要請出世界級設計師試試

>>No.3110
但是出女角就不用這麼累喔WWWW

魏國一堆人排隊等著出
結果到最後居然是一個掛著蜀國名字的傢伙出線。。。

>>No.3112
他最終落腳是在魏啊.不過看樣子她是被劃分在蜀勢力
...就看光榮在埋什麼梗了.
我覺的徐庶劃分在蜀魏.甚至"其它"勢力.以遊戲來說的畫.都還可以接受

>>No.3112
我記得徐庶是當時希望出場的武將投票中蜀國的第一名(7位)
帝王傳這種沒啥原作劇情的剛好適合這種有人氣故事少的角色

不過如果暗榮是按照這順序出的話
吳國第一的魯肅(5位)
晉國第一的張春華(10位)
都有可能出場了XD

>>No.3114
第一晉是張春華喔..
那有沒有賈南風.他排第幾?

>>No.3115
100%不可能會有賈南風......
她的戰役是打八王嗎?(那時候有頭臉的角色都死光了......)

這是帝王傳沒主要劇情
想看他有啥表現的等七代再看看吧

>>No.3112
六的魏國角出很多了吧
本傳有那堆晉角,猛將傳一個復出兩個新來的也全是魏

>>No.3116
完全扮演賈充也可以啊XD
宰掉魏帝這場.總夠份量吧

>>No.3120
曹髦:我寧願被成家大眾臉刺死也不要被這隻黑蘿幹掉...

徐庶，你媽媽叫你回家吃飯~

>>No.3122
出吧~出吧~出吧~出吧~出吧~(晉:賈充)賈南風超棒的
WWWWWWWWWWW

出董白

>>No.3111
隨便畫件衣服露一露
反正夠萌就有人買單
錢真好賺啊闇榮

又是一些奇奇怪怪的武器

>>No.3119
問題是魏有頭有臉的角色更多阿
五大將還缺兩個，後面還排了李典跟曹純，高級參謀也還缺不少（二荀到現在一個都沒動，程昱，劉曄等更不用說）
即使是後期還有一個曹真完全被遺忘
不少人表面上看起來大眾臉，實際上實力完全不下無雙武將

這些都只是算一代的人物而以
關家連兒子都出兩個了
如果真要照國力來出的話
魏國能出的角色差不多要吳蜀加起來還差不多

>>No.3134
你是"硬派玩家"?

我覺得砍角色比較好
或是說主打特定少數幾位角色就好
現在武將這麼多，但六代我分不太出角色差異
練幾隻武將就像重練幾次一樣

要出角色的話呂布女兒應該不錯
可以給戰神其他角度的描寫
不然呂布每代都玩不出新花樣

如果要開始描寫晉的角色的話
或許來個曹爽會比較洽當
曹髦哥很酷，但是只然燒了一瞬間

話說當初為什麼要做諸葛笨蛋啊
毋丘僉不是大牌多了嗎？
還可以描寫一下司馬眼睛爆炸的場景

個人是希望出個吳國後期政治混亂的代表
二喬之後來個二虎吧

>>No.3139
諸葛遜砲主要功用就是來當壽春三叛的最終BOSS的
毋丘僉大牌歸大牌,但是沒打高句麗的劇情戲份跟徐晃差不多
司馬師爆眼要等文鴦吧(劇中一直說他萬夫莫敵卻是大眾臉是怎樣囧)

晉傳最大的問題就是沒有對照組
不像魏蜀可以靠比對看出兩方思想的優劣處

呂布六代已經恢復演義裡那個勢利眼
英傑傳甚至直接跟劉備挑明"老子就是壞,你這弱者殿殿"
雖然有人不能接受,但我蠻喜歡這代呂布的XD

二宮之變會破壞系列以來孫吳主打的家族氣氛
要出吳末比較有可能直接上諸葛格跟陸抗

>>No.3139
當年真3五人物情報釋出之前.我在哈哈版提出.人物必須大裁員的想法.結果在哈哈版被幹到翻掉XD...WW 最後還是果真大裁員啊.WWW
(我只記得一堆回應:XX哪裡得罪你了??)
>>個人是希望出個吳國後期政治混亂的代表
正派代表.陸抗要先出. 或者是再拿丁奉來用
(丁奉:不如讓我死吧.我累了)
反派很簡單 吳國不是一堆廢柴全X.把全部的壞事濃縮在一個人身上.拉他出來擔任惡役.最後安排在壽春降晉剛剛好

>>No.3140
話說koei的壽春三叛我覺得超沒fu的
而且這三亂都是司馬家主力劇情不是嗎
感覺可以好好發揮一下，讓司馬懿哈哈哈個夠

關於司馬家崛起也很想吐槽一下
他缺少了中間的過程
曹家就從很會算計到變白痴

好吧，推薦新人物曹節
一路見證漢末與曹操家衰落的女人
無雙丟玉璽
跟著曹髦一起發動討閥司馬昭失敗而死的角色

郭皇后應該也不錯
可以跟甄姬做戲
無雙：來人啊餵小姐吃糠
或是再做大郭小郭，見證曹家興衰

私心是張郃魏延砍掉重練
光榮當初是不是沒打算認真做北伐劇情才把他們變小丑啊…
你看那個魏延他懂子午谷三個字怎麼念嗎…

>>No.3143
魏延很有特色.只是當初2~3代沒想到.6代劇情越搞越遠
現在這樣子.誰敢殺我X3那橋段無法展現
如果為了這段.重做魏延.大概性格就是鍾會那種吧......不過還是可惜了目前的終極戰士型態~
(5代之後.我一直猜想6代會進化成阿忠.結果是往回走.變回保守一點的樣子@@.)

>>No.3143
以無雙一夫一妻的作風 機會很微……

>私心是張郃魏延砍掉重練
張郃在二的時後還是很正經的,名族也是一樣
大概是到四才變成現在這個樣子
不過這些人的這種樣子已經在許多玩家心中根深柢固,而且人氣也不小
無雙的正經人士也很多,把這幾位也變成那樣的話說真的也滿無聊的

>>No.3143
>>曹家就從很會算計到變白痴
因為這是事實（死）
自曹丕清洗宗族以後，基本上曹家宗族人士已少，不然掌大權的曹姓人士怎也輪不到曹爽這個毫無血緣關係的人
從事跡來看，出曹爽也就只能一直被打臉，司馬家抬頭幾乎就只是無雙6那場政變而已－－說白了，不是闍榮不想，但洗白司馬家已經很難(你看晉傳連託孤曹芳這個三國第一感人場面都不敢做就知道了)，要是曹爽之流還要定人設就更不可能

要是魏角色我反而比較期待滿寵樂進于禁，王異說白了只因司馬洗白工程才拖出來，可我覺得要洗白不如先讓姜維不要繼續像個中二般抱著個中二思想北伐……

至於魏延，其實還好啦……能想子午谷奇襲跟他現在的智能也差不多嘛……張大姐則是很歡樂啊有什麼不滿嗎？

>>No.3144
>誰敢殺我X3那橋段

所以馬岱能幹掉魏延是因為魏延他口吃嗎？？？

>>No.3147
能想子午谷奇襲跟他現在的智能也差不多嘛……

闖王高迎祥表示：…………

>>No.3139
因為諸葛比"毌"丘還要有名

>>No.3140
鄧艾表示打戰就是一種氣勢

最近的角色是越加越多
但是會幹壞事(指殺燒擄掠這類)的角色是越來越少了
看看Or2這大雜燴就知道
只有董卓這個角色有人的醜惡一面(不過他已經被塑造成只有醜的一面....)
其他的角色全都聖人到一個地步,沒幾個在幹壞事的
縱使有幹壞事也是"為了整體目標不得不做"或"我來承擔這必要之惡"這種感覺
看看曹操,二代是個梟雄,六代像個黑暗英雄
看看織田信長,一代是個最終BOSS,三代像個哲學家
反倒是鐘會這新來的残念なイケメン比較像個活生生的人(有能力但妄自菲薄,雖然Or2有搞笑化的狀況)

真三角色的性格除了靠劇情及對話帶出之外,四代以前還靠動作模組來增加特色(龐統的人類電風扇.諸葛亮.司馬懿的軍師光束)
然而在四代時就已面臨了動作模組的少量重複狀況(看著大小喬.看著三國三君主)
5代會砍角就是想重頭再一次塑造角色,許多台詞都是新造
不過砍得太小力了,反而造成沒被砍但沒戲分的武將們成了讓人抱怨的存在(雖然這些角色被砍時還是會有人抱怨)
要是有GUTS點砍到只剩17人其他都先用大眾臉取代然後遊戲賣便宜點還比較有可能成功
看看5代的角色(無雙模式17+6人)還真得有些新形象
貂蟬終於像個腹黑.呂布可以是個愛妻家也可以是個打遍天下的中二.太史慈終於面對了沒有小霸王的世界.馬超終於從復仇怒火中走了出來

不過5代的失敗顯然讓製作小組決定"既然玩家想要膚淺的人物,那就給你們膚淺的人物吧"
6代,甚至其他系列續作,總之先拼命加角色
有了新角色玩家抱怨會先少一半
其他的抱怨就再說,反正遊戲賣得出去就好

>>No.3164
5代人設很棒.所以大家期望6代人數回歸以往.然後又有5代的人設品質.
5代不是悲劇在連舞系統嗎?連猛將賺都不做了

>>No.3167
我不大喜歡五代的人設

個人反評
劉備：比起煞氣屬性我覺得大叔比較適合他，這個臉適合老是裝哭嗎？
關羽：我對那沖天頭有點意見
孫權：沒皇帝的樣子
孫尚香：你把我的中分怎麼了
甘寧：我最不能接受，你牛郎店出來的嗎…
路遜：真的有點太受了
關平：我就很討厭光榮這麼喜歡做關平…連星彩都沒有的世界，他有什麼出場的價值…

個人正評
趙雲：超潮的
張飛：蠻可愛的
月英：歷代最正
呂蒙：歷代最滄桑的大叔

雖然說我也不大喜歡五代的種種
但是五代是我玩得最久的一款

下次來一個徐庶的養子吧 嗚呼呼ˊ_>ˋ

>>No.3170
跟關羽一起死在麥城 光這點就有價值
星彩這個虛構人物出場才奇怪

>>No.3173
那為什麼不提出現在長板橋的鮑三娘....WW

>>No.3173
跟關羽死在麥城的人這麼多為何要關平
又或是說如果關平在麥城活著那才有後續的故事性可言
沒有星彩的話關平只是個父控屬性
有星彩劉禪還可以做出二代桃園

以koei的父子檔來說
孫家三人主題是不同的人生價值觀
孫權常說沒辦法做的像父親哥哥一樣好，孫策也跟他說做你自己就好
曹操曹丕則是互相較勁，即使是父子，一有破綻還是會被對方取而代之
劉禪司馬比較沒寫父子互動，但各有各自的故事
相較之下五代關平個性超普通
一直說老爸好棒！我要向老爸學習！
然後跟關羽一起掛掉，也沒傳承的概念存在

>>No.3175
傳下來的是關索.感覺上只是為了關家血脈而活著而已..
遊戲中.關索有在麥城逃走.

那我寧願看關興跟張苞在橫山光輝三國志裡那驚天地泣鬼神的表現

>>No.3173
星彩不是虛構人物，他是把張飛兩個長的一點也不像她的女兒融合，再把哀敬皇后這發音把它漢字寫的很帥的產物。附帶一提，兩個女兒都是嫁給劉禪，哀敬體弱，另外一個相反。

>他是把張飛兩個長的一點也不像她的女兒融合
眼睛會睜著睡覺這點倒是父女都一個樣

>>No.3154
孫傳庭：他走子午谷有沒有用我不知道，但你死定了

>>No.3188
這是遊戲裡的捏他嗎?
詳細一下

>>No.3191
我想應該是漫畫裡（裏）的捏他吧

>>No.3194
0.0

No.3194
詳細希望啊!!

>>No.3206
發現稀有動物

>>No.3206
~去把姜維傳破關，仔細鑽研張星彩的台詞，裡面有你要的關鍵字~~

>>No.3206
沒有很慘

>>No.3175
周倉:我果然還是沒戲嗎

徐庶被騙去魏國就發誓不獻計就完全路人了阿 怎會弄他出來 魏國5大將依然沒法到齊嗎

出一個徐庶的養子吧ˊ_>ˋ

>>No.3349
KOEI: 還是養女比較好 (望向某某龍狼傳)

>>No.3350
>KOEI: 還是養女比較好 (望向某某龍狼傳)
別提那東西....別提那東西ㄚ!!!!!!(拼死磕頭)

>>No.3350
養子應該會很強吧(某國慘

我要周倉大哥啊!!

于禁和樂進的戲都被夏侯淵和夏侯惇搶光了，還有關興和張苞明明是偃月刀和蛇予的繼承者，卻被拿雙節棍和希臘大盾的角色取代了
很懷疑這些角色會不會出

>>No.3389
那是在演義吧
正史的話那兩個一個早死一個文官

>>No.3389

這兩個應該沒衝突吧...現在娘泡索跟星彩一點繼承關羽跟張飛都沒有呢...

反倒是希望兩個可以變成競爭對手,像劉神演的見龍械甲裡的一樣,兩個互相爭誰才是最強...不過腦袋不要像見龍械甲,第一次出征就因為兩人爭功就戰死了...

于禁跟樂進的戲份其實還滿多的,光是6的合肥就把一些戰功還給了大眾臉的樂進,而且剛好這樣可以湊齊五子良將,來場魏蜀五將之爭...

我其實很好奇暗榮會怎麼做于禁投降那段,雖然希望是于禁跟關羽單挑失敗,被龐德誤以為投降...千萬不要做成只是個看到關羽就嚇的屁股尿流的版本...

>>No.3393
星彩睡覺的時候眼睛跟他老爹一樣.不會閉

>>No.3393
簡單，為了三萬被俘兵士的生存保證而降不就結了？
連老孫跟老曹都能漂白了，于禁不過是要洗白一下，難度很低啦(?

>為了三萬被俘兵士的生存保證而降
近幾年的文章基本上都是這個觀點
龐德因為是新降將，曹操本來就不是特別信任他，家人又都在曹操手裡，即使是投降也只能保自己而保不了家人。也許龐德當時的想法是用自己的死換一家人的平安。龐德死後曹操也的確善待了他的家人。

于禁就不一樣，本身跟隨曹操征戰幾十年，功勞苦勞都有，他知道曹操不會因為這件事為難他的家人，倒是曹丕小心眼一直記著。

>>星彩睡覺的時候眼睛跟他老爹一樣.不會閉
那是無慘的設定啦www

>現在娘泡索跟星彩一點繼承關羽跟張飛都沒有呢...
四代關平結局中就有想要搞新桃園三結義的感覺了
但是阿斗那時還是大眾臉所以缺席

>>No.3399
不過若是于禁這麼怕死,那麼在官渡這種勢力相差極大的場合下早就投降了...(那時已經跟了曹操二十多年了)

我個人是偏向,于禁當時看清了無論如何抵抗,都殺不出重圍,不如別選擇盲目自殺這條路...

不過還是希望暗榮能作成,于禁一人跑去跟關羽單挑,然後被關羽擊昏後,關羽派人傳令說于禁親自投降...

>>No.3403

六代關平跟星彩的戲份就減光了...關索的戲份也少到不行,大部分都是為了包三娘跟姜維而配合演出,星彩甚至變成只要劉禪平安無事,蜀國滅了也沒差(猛醬賺最後一個章節)以前那種忠心到要跟蜀國一起同生死的星彩也被改掉了...

若是要等新桃園結義,只能等關興、張苞跟....

>>No.3407
六的劇情模式是國傳形式還要照正史發展個人劇情才會短少
七以後的劇情模式若是個人列傳的話又難說了
再說六的星彩要說她覺得蜀亡了沒差也不對
本傳的劇情模式中她在晉傳中也是一直出來跟晉打
最後晉打進成都也沒缺席...蜀國皇后還這樣一直往前線衝...
如果不是猛將傳補完,她在本傳最後說的台詞可是讓不少人可是認為她在那一戰中就陣亡了

>>No.3399
>>No.3407
于禁年輕不怕死不代表年老時就不怕死，不管如何于禁最後關頭選擇了投降，就此而已

投降就投降，如果投降派還能獲得好名聲，那教那些死節者情何以堪？

就算真的投降，也難保保全將士性命。當年章邯投降項羽，還不是二十萬人全被坑殺？身為主將，既然選擇苟且偷生，就不要怪自己遺臭萬年了。

>>身為主將，既然選擇苟且偷生，就不要怪自己遺臭萬年了
張遼關羽張郃：是……這樣嗎？

記得當時關羽是威震華夏的狀態
要是沒司馬二老曹還打算遷都避其鋒芒
要是吳沒回馬槍搞不好真的讓他打掉半片魏國

搞不好于禁就是想賭關羽最後戰果會威猛到讓他的投降很合理

我頗喜歡蒼天航路的劇倩,
于禁並非被關羽打敗,而是被天災打敗,
為此感到不甘心而投降,
等待機會再戰一場。

曹洪:
夏侯惇 夏侯淵 曹仁

你不要丟下我啊

光榮你為什麼還是不做曹洪!

>>No.3413
半個魏國就不可能，關二也不是完全北伐不防東吳，圍襄樊已是極限，老曹大軍已到摩坡，但不可否認這是當代打破魏蜀吳平衡點的關鍵時刻

不過有一點是真的，大耳軍是出了名的不殺降，于禁投降若為保命其實很合理

>>No.3418

打下半個魏國,是完全有可能的事,當時老曹漢中打的零零落落,准南那邊還要盯緊孫權,好不容易湊到個七軍可以支援,沒想到馬上被關羽擊敗,要是這時大耳在從漢中進關中,老曹大概就真的要遷都了

>>No.3422
那七軍雖然是新人的多，畢竟不是老曹親率而是徐晃來帶
按老曹一貫行事，中軍必由親屬統率，從後來老曹仍親到摩坡一事可知，中軍主力猶在

不過大耳若揮兵雍涼，效果只怕比諸葛北伐還要好這一點我不否認
至於孫權…打得下淮南就不錯了吧？

如果當時關羽換成趙雲 之後會怎麼發展呢?

>>No.3176
原本應該要出關興...
但出一個命很短的史實人物
倒不如出一個不存在的人物...

>>No.3429
跟孫權對親家
然後曹操遷都了(ry

>>No.3434
你見過哪笨蛋會容許自家封疆大吏去跟鄰接的一國首長對親家？
更別說這號親家前年才意圖綁架自家老闆的嫡子，犯人還是對方嫁過來的「公主」？

老曹用不著遷都只因為老孫君臣上下都是大近視，跟騎牆派說姻親關係壓根是浪費金錢時間

>>No.3435
不過以趙雲的個性來看 至少不會惹毛吳國吧?

>>No.3436
只要你不把荊益都讓出來，就惹上老孫了

>>No.3430
張角&董卓表示.....

>>No.3439
張角和董卓在三國裡也是個很有份量的人物吧??
拿來跟關興比較未免不太合適..

>>No.3450
打張角是序幕不能刪，你看看張角在六代理面短歸短，可是演出精彩到不行

打董卓是全明星賽，如果最後BOSS是一個大眾臉會很難看，而且再說演義它的戲份也不少，應該說多到不行...

>>No.3436
換成趙雲，大概就不會中呂蒙的白衣渡江。
然後會殺到孫吳叫媽媽。
孫權：老媽~~~快叫你女婿不要再打了~~

>>No.3459
想太多

趙雲帶兵能力和威望不見得比關羽好
而且關羽應該是劉備軍中少數會帶水軍的大將
關羽都守不住荊州,就算換趙雲應該一樣守不住
不過關羽換趙雲..
或許麋芳就不會太早降
或許劉封孟達就肯派兵救援
或許趙雲就有辦法逃回成都
之後就不會有損兵折將敗的一塌糊塗的夷陵之戰..

能讓那麼多員大將圍爐關羽，關羽也算很暢秋了...看看有多少有臉腳色都卡在那一帶，單靠趙雲大概也要打到想哭，不過關羽+趙雲的話嘛...

>>No.3472
>>No.3473
沒意思的
荊州失陷並非因為白衣渡江這幌子，而是麋芳博士仁等背叛之心，但二人背叛的導火線又是他二人本身在戰時的失誤
可以說，即便趙雲在也阻不了他二人想投降

若不是守將早已叛變，那啥子白衣渡江沒可能避開關羽在荊州的防禦工事

>>No.3472
以演義而言的話，劉備為了趙雲一人而一意孤行攻吳的確可能性不高
但張飛被范張二人刺死的可能性並不受影響，
而沒了"殺關羽"這件事，吳不收范張的機率就高了，本來就一個趙雲，還不一定惹到劉備非要跟你拼命不可，要是又收了范張，那跟把自己推下火坑有什麼不同？
而其他嘛，靡芳等有人說了
劉封跟孟達的部份稍微回去翻了一下，如果要說關羽跟劉封不和，趙雲把阿斗從百萬軍裡弄出來未必就比關羽討得了好
加上最主要的孟達也跟前面兩者一樣，背叛的導火線不完全在守荊州的人身上
可以說誰去了那個位置，被攻了都會一次面臨一堆叛將，除非從根本上把那些人換掉

可是跟關羽比起來，趙雲可是很得軍心阿。
趙雲跟劉封的話，至少沒像關羽講過那句螟蛉子
孟達就，叛將風雲(?

不過當初關羽說要嫁女兒就沒事了阿(?)
不嫁就算了，還對著自己丞相弟弟罵人家主子是狗，想想這種事也只有關羽作的出來。

>>No.3479
上面講了那麼多,還在狀況外阿?

關羽有勇有謀,不過驕傲自大
因為自傲與手下關係弄的很不好,多次決斷錯誤,導致敗走麥城,無人肯救最後被殺
如果守荊州的是趙雲,不大可能敗走麥城,頂多退兵回荊州,更不會有無人肯救的死境

>>No.3509
一句話

不要再腦補了

>LKYFukMw No.3512
你應該對>doMB.pL No.3429 說去。

如果連想一下都不行，你也不要玩遊戲了，反正也是遊戲裡打贏統一三國，真實的三國還是那樣子。

板上又沒規定不能腦補，不知道你是在反對什麼東西。
不想看到有人腦補，請去歷史版。

>>No.3509
這串後面的的基本前提都是「孫權一定出兵攻擊荊州」
以這條件讓關羽跟趙雲比的話處境基本沒差太多
所以你的>>不大可能敗走麥城,頂多退兵回荊州,更不會有無人肯救的死境
是從根本上趙雲性格不會那麼快惹毛孫權到不惜一戰
還是戰了他也有辦法解決一樣的困境？
上庸孟達跟那兩個叛將是沒得指望，必叛的喔

>>No.3477
>>No.3516
說是這麼說..可是麋芳好歹是劉備的近親,很早就跟隨劉備
就連在以往劉備還在四處奔走的時候都沒離開了
為什麼這時會這麼輕易就叛變
荊州失陷,感覺麋芳責任最大
只是這跟"麋芳和關羽不和"真的一點關係都沒有嗎??

而且說實在的,麋芳不叛變的話,士仁其實根本也不會叛變
從"吳主傳"和"吳書‧呂蒙傳"裡就有寫士仁原本是想要死守
是虞翻寫信暗示東吳早有內應,進退沒有生路,士仁才涕泣出降
虞翻還擔心是詐降要呂蒙押著士仁下江陵城
(演義反而把士仁寫得根本是小人一個)

至於那個內應..麋芳早在之前南郡城失火被關羽責備後,就暗自跟東吳來往了,所以內應應該是就指麋芳
呂蒙取下江陵城放鬆戒心時,虞翻還提醒說整個江陵城只有麋芳一人是向著東吳的

>>No.3517
對ニ人也寫了同一封信的可能性?

>>No.3517

麋芳跟關羽不合這件事一定有影響到整個戰局,麋家跟劉備也算久了,在蜀軍的地位都可以媲美關、張了,麋芳怎麼可能會有事沒事跑去吳軍重新開始,要是真的怕死投降,早在曹操追殺劉備時就投曹了(不過也有可能因為徐州屠殺陰影而一直不敢投曹,但當時比劉備好混的勢力也太多了吧)

上面說道...要是守將換趙雲,其實狀況也不會好多少,吳軍從後面來,趙雲被迫要從襄樊退兵回去防孫權,間接救了老曹一命,因為要防孫權,大耳不能完全放心的北伐,要支出兵力去荊州防孫權,而老曹是那種吃一次虧不會吃二次的(張遼合肥)一定之後會擺重兵在襄樊...戰況只會越來越吃緊而已,不可能出現趙雲把孫權殺到哭出來這種場景...

>>No.3525
虞翻信裡寫的是"大軍之行，斥候不及施，烽火不及舉，此非天命，必有內應。"
因為呂蒙的白衣渡江太順利,士仁才真的相信有內應而投降
而到底是不是真的有內應其實也不確定,有可能呂蒙真的這麼強大拿下公安和江陵關羽都不知道,而士仁是被騙而投降,麋芳則是看到士仁投降所以才降的

只是信裡也有寫到"呂虎威欲徑到南郡，斷絕陸道，生路一塞，案其地形，將軍為在箕舌上耳，奔走不得免，"
士仁在公安,麋芳在南郡(江陵)
公安投降,南郡或許還可以繼續守;南郡投降,公安則會完全被呂蒙軍圍城
這也是士仁投降的一個原因
總之士仁和麋芳的情況是不一樣的

另外
士仁原本拒守不出,虞翻求見士仁被拒,最後才寫信勸降
而麋芳的狀況是呂蒙帶著士仁到南郡,麋芳就開城投降了

而且虞翻對於士仁和麋芳的態度也不同
士仁投降,虞翻:"此譎兵也，當將仁行，留兵備城。"
麋芳投降,虞翻:"今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管答乎?"
虞翻不信任士仁的投降,要呂蒙把士仁帶離他駐守的公安
而麋芳的投降,虞翻則說只有麋芳一人真心想投降,城裡的人不見得跟他一樣

最後
虞翻傳裡有寫到虞翻之後罵麋芳的話
"失忠與信，何以事君?傾人二城，而稱將軍，可乎?"
二城如果指的是公安和南郡的話...
豈不是指說士仁的公安淪陷也跟麋芳有關係??

感覺上關羽荊州.一將降吳.全盤皆輸
這個關羽荊州一點都不穩固牢靠啊

>>No.3527
「初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。」
「与羽有隙，叛迎孙权。」
內應所指，清楚明白。

「将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。」
這種情況，關羽也就是「還當治之」，其實已很給臉子他倆了，至於此二人是否早就跟碧眼兒有姦情則是另一回事

關羽換成趙雲也不一定比較好，糜芳士仁能單純因與關羽意見不合而叛敵，本身的品性也有問題
「糜芳字子方，东海人也，为南郡太守。士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽；与羽有隙，叛迎孙权。」
此段清楚明白，士仁本身亦絕不清白，就只差他倆到底分別賣了多少情報出去、又做了多少賣國之事而已－－起碼是足夠「斥候不及施、烽火不及舉」、「供给军资，不悉相救」

>>No.3528
不穩固也沒辦法，關羽守荊州而未假節鉞，也就是說他一無出兵之權，二無人事任命之權，糜芳士仁是大耳親自任命，想穩也很難
但要說不穩也是騙人的，按呂蒙攻零陵絕其後援圍城一月尚且未下一事來看，江陵公安二城只怕是更難攻下來的－－只要負責人沒去叛迎

之所以這麼不穩固應該還有一個理由
《呂蒙傳》
"蒙上疏曰：『羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也。蒙常有病，乞分士眾還建業，以治疾為名。羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽。大軍浮江，晝夜馳上，襲其空虛，則南郡可下，而羽可擒也。』遂稱病篤，權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊。"

關羽被呂蒙裝病騙了以為東吳沒什麼威脅而把兵力往前線調
這也可能是造成麋芳士仁投降的一個原因

士仁認為沒救了只好投降,為什麼會沒救?除了被圍城外也可能有因為兵力根本不足以抵抗所以才降
而麋芳,雖然早就想降
但看麋芳投降後還有
"翻謂蒙曰：「今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管籥乎？」蒙即從之。時城中有伏計，賴翻謀不行。"
或許麋芳的統率能力真的不怎麼樣,為將者都投降了底下的兵士還想用伏計抵抗
那麼如果南郡有更多肯抗吳的兵力的話,有可能麋芳連開城都找不到機會

>>No.3531
>>關羽被呂蒙裝病騙了以為東吳沒什麼威脅而把兵力往前線調
>>這也可能是造成麋芳士仁投降的一個原因
襄陽江陵不過一日騎兵路程，江陵公安本身隔江對望，北有關羽主力南有荊南兩郡，單憑這點呂蒙軍即成夾心，再看江東以往戰績，能成得了什麼事？
若是公安最後沒被拉攏，溯江而上截了孫家班的退路，呂蒙就用不著病死了

再看看「賴翻計不行」這句，嘖嘖，撤兵之後的白衣渡江都差點被公安城中的「伏計」，可見呂蒙「羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。」也是事實，絕不是什麼「趙雲比較得軍心」的有趣言論

兵力不足所以投降？後有羅憲守白帝、前有郝普守零陵，士仁若因兵力不足而投降東吳肯定了笑話
說白了，不是兵力不足導致，而是在上者一心開門，虞翻也是主張快刀斬亂麻，才促成這白衣渡江的美麗謊言

糜芳也不是省油的燈，看看他日後在江陵討外族的戰績，之前被大耳委任據守江陵，好歹是能用之人，問題是關羽早就恩信大行罷了
士仁也絕不是什麼清白人士，被人輕視就連軍資供給都敢怠慢，被說了幾句還跑去叛迎孫權，未了倒成了被人拖累的可憐人？只怕士仁九泉之下都不敢為自己辯白

>>No.3532
確實我是有抱持著"想幫士仁辯白"的心態在讀史料
不過我是沒有想把士仁捧成可以跟羅憲比擬的名將就是..
差不多就是期望士仁可以像是"蒼天航路"裡那樣的形象
主要也是為何蜀書都只單純把士仁麋芳一概而論把投降主因簡單寫為"和關羽不和"
而在吳書中卻沒有這樣的記載
這樣的差別是怎麼產生的,我,非常在意!

兵力不足所以投降只是原因之一,不算是主因
郝普守零陵,也是被騙說"左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目前之事，君所亲见也。彼方首尾倒悬，救死不给，岂有馀力复营此哉？"而投降
羅憲守白帝,羅憲也是有辦法向司馬昭求援

而士仁守公安
他遭遇的是奇襲,奇襲所能造成的士氣影響就跟郝普,羅憲的情況不一樣了
再者,內應是麋芳就意味著南郡不會來救,"斥候不及施，烽火不及舉"表示關羽完全不知道公安遇襲,所以也不會來救
無必救之兵者,則無必守之城
士仁孤立無援的情況下他也就決定投降了

而對於"斥候不及施，烽火不及舉"應該是麋芳的問題,如果士仁也是造成這個問題的犯人的話,又何必需要虞翻特地寫信告訴他這件事?
所以我是認為士仁就算真的不清白,應該也沒有造成"斥候不及施，烽火不及舉"的問題

只是襄陽江陵的地理位置我確實是不夠清楚
還有關羽在荊州烽火台的防禦公事到底是怎樣的一個系統
如果士仁真的有心抗戰,為何在堅守時的這段期間烽火台的訊息傳不到關羽那邊
是否麋芳這個內應的影響真的這麼大

而另外"供给军资，不悉相救"的問題
我對戰場的後勤補給不夠了解
不過有沒有可能因為"魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。"
關羽接納于禁數萬大軍的投降,糧食不夠到要搶東吳湘關的米了
之前關羽被呂蒙裝病所騙,應該不會重視公安南郡的防備而逕自要物資往前線調
有沒有可能不是士仁看關羽不順眼就故意怠慢後勤,而是士仁即使想供給物資也力不從心?

>>No.3533
怎麼產生？關羽跟他倆不和明顯不是秘密，不然不會載入史冊；江東吳書出名為吳人專美，連呂蒙這種三流帥才都能當成一流，還有什麼作不出來？
以呂蒙說服孫權襲荊為例，什麼「新破諸袁」、「無暇東顧」都說得出口，時間完全錯誤，若此二人早就投降，白衣渡江還能當成美談？
這還算不錯了，看看江東自家所作的鼓吹曲，什麼關羽「背杰吳德」都說出口了，跟蜀書有所衝突自是當然

還有，投降主因不是「跟關羽不和」，而是「還當治之」，不和不過是導火線
還是說，你認為因公廢私者懼怕受罰而叛變是無可奈何之事？
若說斷援而降，羅憲堅守三年而無援、郝普信息隔絕一月江東都尚且攻不下，江陵公安為天下堅城，加上一日之內關羽騎兵即可到達來看，這投降理由實在搞笑－－點個烽火關羽就看得到了，何曾無援？

再說，無防？「大軍之行，斥候不及施，烽火不及舉，此非天命，必有內應。」
能避開烽火斥侯此措施的方法不過出賣軍事地圖，即內應所為，關羽自然要等老曹寄信通知
由此亦可信，雖說關羽調兵北上，但不是完全不防備東吳
《呂蒙傳》不過說「稍撒兵」，看看老曹調張遼合肥諸軍到荊州戰線的舉動，要說關羽真如江東吳書所云「果信之」、「此大安」，明顯有把讀者當白痴
再以路程之短來看，江陵兵力實在不能算少，所以糜芳士仁的投降影響才大

最後，你所說的並不可能。
一，關羽北伐乏糧得要取湘江米？
關羽能說「還當治之」，可見糧食未到退兵的程度(繼續圍襄樊)，更未到立即處置二人的地步，可見二人因公廢私也不過做成小問題
稍帶吳書此處所寫不過「託詞糧乏」，何解？藉口而已，閣下倒把這跟「糧乏」打上等號，杯具

二，「擅取」=「搶」？
先不說陸遜書信清楚明白寫著「喜鄰威德，樂自傾盡，雖未合策，猶可懷也」、更不說關羽俘三萬人即以舟兵送至江陵，此「湘江米」真有這麼易取？按「湘江」大概在襄陽以南千餘里，即便乏糧亦不可能江東說給就給毫無反抗－－還是閣下認為江東連守個糧倉都能輕易被人搶去大量糧食？

三，士仁力不從心？明顯搞笑，史書寫得清楚明白，二人嫌關羽輕視自己而怠工，然後孫權「陰誘芳、仁」，到了你眼是個糜芳是大壞蛋真小人，士仁就是個普通上班族、整件事都是被迫的？

>>No.3534
要說吳書有問題的話
蜀書一樣也有因"蜀不置史"而導致蜀書資料很多部分有所殘缺的問題
我所在意的點就是記史的人是否會因自己所屬的立場而記下有點偏袒的內容

比方像是潘叡
陳壽,步騭,陸機對他都是良好的評價
而楊戲的季漢輔臣贊卻把潘叡和麋芳,士仁,郝普並列為"古之奔臣，礼有来逼，怨兴司官，不顾大德。靡自匡救，倍成奔北，自绝于人，作笑二国。"

同樣馮習在夷陵之戰只是被劉備任命為領軍將領,季漢輔臣贊卻記"患生一人，至于弘大。"把戰爭罪責歸咎於馮習身上

另外對於夷陵之戰戰後的史書記載,蜀書和吳書的寫法一樣是有所差別
"孫權聞先主住白帝，甚懼，遣使請和。先主許之，遣太中大夫宗瑋報命。"《三國志．蜀書．先主傳》
"劉備聞魏軍大出，書與遜云：「賊今已在江陵，吾將復東，將軍謂其能然不？」遜答曰：「但恐軍新破，瘡痍未復，始求通親，且當自補，未暇窮兵耳。若不惟算，欲復以傾覆之餘，遠送以來者，無所逃命」"《三國志．吳書．陸遜傳注》引《吳錄》
"權云：「近得玄德書，已深引咎，求復舊好。前所以名西為蜀者，以漢帝尚存故耳，今漢已廢，自可名為漢中王也。」"《三國志．吳書．吳主傳注》引《江表傳》
蜀書只寫孫權仍舊對劉備殘軍心懷畏懼,主動遣使請和
吳錄卻有提到蜀書沒提及的曹魏兵臨濡須口的問題,而寫是陸遜勸劉備不要再窮兵尋釁,否則將遭滅國之禍
在江表傳則又寫劉備懺悔發兵之罪

從這幾點看來,像士仁這種對蜀國而言算是害死大將關羽的一個小將,在蜀書上不就有可能會對他的記載有失偏頗?

另外這個是剛才網路上偶然查到的東西不知道可不可信
不過從這地圖來看的話
士仁的公安和關羽的襄陽中間就隔著麋芳的江陵
如果麋芳要從中搞鬼的話,士仁的烽火傳令還有運糧不就都會出問題了?

>>No.3535
不同立場記載的內容當然會有分別，但蜀漢未置史官不代表連相關文件資料都沒有，而陳壽在蜀漢的職位是什麼？
至於偏袒，魏蜀吳三書均有，何足怪哉？《季漢輔臣贊》本則為一家評論，客觀性本來就有問題，倒是你把這當真了？
我會提及吳書有問題，不過是相對之下，江表傳及吳書以為吳人專美著稱而已

但有所偏頗，卻不代表士仁的小人行徑即能洗脫，白衣渡江後投降江東人數不少，為什麼也就糜芳士仁成了出頭鳥？
單純江陵失陷，即可做成關羽主力糧草問題，已用不著烽火台，公安同樣能待援軍到達，不過既然士仁也早叛徒，就什麼也不用說了
當了婊子就甭想要貞節牌坊，就此而已，不然拿證據證明一下如何？

有沒有人要支援一張很久以前哈哈版討論區的同人圖
黑暗三將.靡芳.劉封.傅士仁
突然想到

>>No.3537
之所以會提季漢輔臣贊
是因為士仁在蜀書中只有關羽傳和楊戲傳找的到有關他的史料
而士仁就是害死關羽的人之一,我就擔心會不會在關羽傳中就不會給士仁比較公正的評價
比方像夏侯淵傳根本就找不到黃忠的名字,同樣有在定軍山的張郃傳裡也一樣沒寫
而楊戲傳裡提到的士仁,就是從季漢輔臣贊中出來的,也如你所說,客觀性有問題
所以對於之前的論述
我主要都是以假定吳書的記載屬實去進行推敲
不過確實這應該也成不了可以拿來否定蜀書的證據就是...

至於麋芳士仁會成為出頭鳥..不就因為麋芳是南郡太守,士仁是公安太守嗎?

>>No.3539
風趣，評價主觀代表所記載者非事實？

退一萬步說，即便以吳書記載屬實為前提，亦跟蜀書記載無衝突－－先是賣軍事情報於孫權，後白衣渡江兵臨城下，糜芳士仁這騎牆派就果斷跳槽，這種情況還不明白？
他倆之所以是出頭鳥，不是因為他倆的太守身份，不然潘濬的面目又該放哪去？
他倆成眾矢之的，只因全荊州唯此二人屬內應，主動投奔近視眼的孫將軍罷了

>>No.3541
也不是說評價主觀就一定不是真的
只是說可能存在著質疑的點不為過吧
像捧趙雲捧很大的雲別傳
貶蜀漢貶很大的魏略
還有之前所提的江表傳,吳錄都一樣
史家都無可避免偏袒本國人物,貶抑敵國歷史的論史
只是像士仁這樣的小角色,史料不夠多到有辦法從多項記錄進行交叉比對從中得出事實

麋芳的話,蜀書吳書的記載是沒什麼衝突
而且麋芳還多個麋竺傳的記錄"芳為南郡太守，與關羽共事，而私好攜二，叛迎孫權，羽因覆敗。"
麋芳大壞蛋真小人,蜀或吳的史料都這樣寫
但士仁情況就不一樣
就單依呂蒙傳引註吳書的內容
士仁的投降原因就完全是兵臨城下,內應,斷絕陸道
如果士仁也是個騎牆派,何苦一開始虞翻求見時他還要拒絕,這麼確信之後虞翻的勸降信一定到的了他手裡嗎?
就連曹仁被關羽圍樊城都想跑了,還是旁邊有滿寵勸他撐下去
再以虞翻傳裡的記述
虞翻面對士仁投降和麋芳投降所採取的反應就是不一樣的
而且事後虞翻罵麋芳,罵于禁,怎麼就沒順便嘴砲一下士仁
最後只要南郡的麋芳有問題
公安士仁怎麼掙扎有誰會知道

>>No.3542
魏略江表傳有偏頗，但最終部份史料不採信的原因可不是因為偏頗而是因為與其他史料有衝突，哪有這麼簡單就定為「存疑」的

何況你也知道士仁不過一大眾面，要不是主動降了江東連名都不一定留得下來，重要性自然比江陵太安糜芳低得多
何況看史料，糜芳降吳後明顯太高調，還討賊立軍功，士仁連影都不見了，虞翻要真有諷刺過，也用不著記載下來－－按他那性格，一天都不知道諷刺多少人，全都要記下來的麼？
何況士仁跟曹仁能比？曹仁好歹死守到最後、郝普被圍城一月後降，士仁這傢伙則是抵抗一下意思意思都動作都沒有，行動說明一切，那封信即便真的存在，也不過是跑跑場子，作戲一下給下屬看而已
還掙扎咧，不過一因公廢私又怕被事後追究的小角色還要說什麼「深層次」內心描述，陳壽注史太閒了麼？

>>No.3543
不可信跟存疑不太一樣吧?
就是因為找不到有可以反駁的史料才只能說"存疑"不是?
如果要說魏略版本的"三顧茅廬(?)"是跟其他多數史料有明顯衝突而不可信
那也是因為找的到其他史料來反駁魏略的"三顧茅廬(?)"說魏略這一段不可信
而像魏延出了名的"子午谷奇計"
其實也是從魏略裡出來的,本傳的魏延傳裡也沒提到
就不能存疑說其實子午谷奇計是魏略的作者魚豢刻意要貶諸葛亮過於謹慎而編造出來的嗎?

士仁確實不能跟曹仁比
不過曹仁死守到最後也是滿寵有勸他加上曹仁自己也有能力
或謂仁曰：「今日之危，非力所支。可及羽圍未合，乘輕船夜走，雖失城，尚可全身。」寵曰：「山水速疾，冀其不久。聞羽遣別將已在郟下，自許以南，百姓擾擾，羽所以不敢遂進者，恐吾軍掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非複國家有也；君宜待之。」仁曰：「善。」寵乃沈白馬，與軍人盟誓。
《三國志．魏書．滿寵傳》
士仁身旁也沒有像滿寵這樣的人
就連曹仁這樣的大將被圍城都會怕了,又怎麼能指望士仁有那種能耐死撐下去

另外我說的掙扎不單是指內心描述,不過硬要說的話,士仁的流涕而降難道不算是內心掙扎嗎?
而且總不能只因士仁是小角色,就草率的以結果推前因吧
蜀書可能就為了掩飾關羽輕視東吳和接任呂蒙位置的陸遜而不注重後防這項過失,而把罪責推給守將士仁和關羽之間的嫌隙
就像之前提的夷陵之戰戰後的停戰協定,蜀書就寫的明明在夷陵之戰大勝的東吳卻仍對劉備的殘軍感到畏懼
簡單的說還是那句,只要南郡麋芳有問題,士仁就算有點烽火台,麋芳把情報壓下來關羽要怎麼看的到
再者,呂蒙到底出多少兵奇襲,公安到底有多少兵在守,也沒有史料有寫

另外郝普,呂蒙當時是同時進攻長沙,零陵,桂陽
也是呂蒙先安頓好長沙之後才去處理零陵
然後馬上就讓鄧玄用假情報騙郝普投降了
假如最初呂蒙就只先專攻零陵,就像現在呂蒙只先攻公安
郝普不也就有可能跟士仁一樣,馬上就被呂蒙放出的情報所惑而投降了嗎?

>>No.3545
《魏略》記載敵國事務是出名的虛構，《蜀書》是嗎？
當然，既然你從一開始就假定了立場去尋找證據，那解釋方法當然是有的，不過毫無價值而已

曹仁被圍城至急從沒想過投降，好歹是棄城逃走；郝普之降在於消息完全斷絕，誤以為關羽大耳不來援才投降，不管好醜也是有抵抗過的
士仁做了些什麼？先是因公廢私從而成為吳國間諜，然後兵臨城下看了一封完全不靠譜的信就作戲投降，嘖嘖，是掙扎在怕下屬看穿他是間諜這件事吧

之前就說過了，江陵失陷糧草出現問題在前線的關羽豈能不知？此時此刻還要等點烽火派斥侯才肯定後方受襲那關羽不是低能就是無能，莫非你認為一個軍事低能或無能的傢伙能把老曹打到想遷都？
再說一次，行動說明一切，從他因公廢私繼而賣國開始，已坐實小人之名，管他再哭多少次都一樣，不過是叛徒而已

>>No.3549
回頭看才發覺自己不斷錯用字句，不是因公廢私，而是公報私仇

>>No.3549
之前也就提過,蜀不置史,蜀國的史料是三國中最為缺乏的
而蜀書就都是陳壽自己所蒐集的資料
意即為蜀書沒辦法像吳書,魏書一樣可以和其他史料作比較
而陳壽又是蜀人,在三國志中就能察覺有專美劉備以寄故國之思的描述
前面也提到的夷陵之戰後的停戰協定就是一例,蜀書不提東吳面臨曹魏兵臨濡須口的停戰壓力

要說因私廢公的話,龐統,蔣琬都一樣有犯過錯
但說賣國的話
麋芳就不用再提了,但士仁是間諜的記載也只有從純蜀漢的角度去推估的,而且那也都把麋芳,士仁兩人同列
內應到底是誰,其實也就只有提到說有內應的虞翻知道而已
率先假定了立場後,吳書裡對於士仁的記載就都變成逢場作戲純屬虛構了?

江陵失陷糧草出現問題,也不會是失陷的那一瞬間就看得出有問題吧
何況你也說關羽都還可以繼續圍襄樊了
加上于禁那數萬送回江陵的降兵,江陵的糧草就不會因為這樣出問題?
而且講實在的,等察覺到出問題也太遲了
江陵一失陷
"案其地形，將軍為在箕舌上耳，奔走不得免"
公安是真的有辦法說撐就一定撐得下去?
"呂虎威欲徑到南郡，斷絕陸道，生路一塞"
關羽如果要救援,也得想辦法對付已經淪陷的江陵
呂蒙到底帶多少兵奇襲史料都沒有寫,不過江陵淪陷後東吳隨時可派兵順長江過來支援
再加上關羽要回去支援公安,他背後的曹軍就會傻傻的讓關羽回去?
公安士仁的兵力有多少,史料是也沒寫
不過要說士仁朔江而上可以斷呂蒙後路?
如你所言江陵是天下堅城,又是關羽軍後勤補給的大本營
除了江陵,關羽背後有曹仁,士仁背後也是東吳的陣營
上庸的劉封孟達,不派援軍就是不派援軍
到時候到底是哪一邊可以撐得比較久?
再者
"且羽為人彊梁，自恃二城守固，必不速退。"
關羽又不知道也不相信麋芳有問題可以讓江陵這麼早陷落
從襄陽退兵肯定又會慢上一段時間
士仁根本就沒那種能耐撐得下去
關羽以前在下邳,一樣投降曹操了啊

>>No.3552
不能跟本國史對照，但可以與別家史料對照－－史料比較本來就不是只看一家的
何況陳壽專美大耳？為司馬家遮醜我就聽說過，但要說專美大耳，還真看不出來，不妨指點一二？

夷陵戰後停戰協定，為什麼蜀書要提什麼「東吳面臨曹魏兵臨濡須口的停戰壓力」？沒了這件事難不成老孫就敢殺上白帝？單憑他「擅取」襄陽，小曹就有理由找他晦氣，更別說夷陵雖元氣大傷，白帝卻不是江東水軍能攻得下的地方，有什麼必要提？

士仁是間諜單純是蜀方推估？正因為蜀不置史，能參考的所有文件來源均是蜀國內部文件，可信性才會比魏吳二書更高，亦因此缺失更多，在你眼中卻是比專美吳人到從時間到邏輯都有錯誤的江表傳及吳書更不可信？就叫你不要先假定士仁可能是無辜的，出事了是不是？

至於江陵失陷就更沒什麼好說，因為公安孤掌難鳴所以投降就是理所當然不能當成叛徒？對啊，貪生怕死天經地義，但以今日價值觀代入歷史，就不覺得是個白痴行為？更別說士仁本身史書白紙黑字寫得清楚－－跟糜芳是一伙的
就因為收了封信，哭了一下，然後虞翻對糜芳士仁的做法有異，最後虞翻只罵過糜芳這個在江東有立軍功而沒記載有沒有罵過士仁這大眾面，就相信士仁只是迫於無奈？

還跟關羽比？關羽之降好歹發生在老曹圍城、大耳去向不明之後，士仁可是連一點點抵抗都沒有，就假哭幾聲就乖乖的給人進入了喔
這就叫，欲拒還迎？

吳國自從襲荊州之後.就變的內鬥內行.外鬥外行了
已現在來看.就是標準的中國人

>>No.3553
陳壽在編三國志時
當時已經有王沈的魏書,韋昭的吳書等史作
但他卻刪棄了許多魏書,吳書之中對曹操和孫權頌揚的記載
反過來卻在多處特別記上了讚許劉備及其君臣的評價

武帝紀"程昱說公曰：「觀劉備有雄才而甚得衆心，終不為人下，不如早圖之。」"
董昭傳"昭曰：「備勇而志大，關羽、張飛為之羽翼，恐備之心未可得論也！」"
程昱傳"昱料之曰：「孫權新在位，未為海內所憚。曹公無敵於天下，初舉荊州，威震江表，權雖有謀，不能獨當也。劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也，權必資之以禦我。難解勢分，備資以成，又不可得而殺也。」"
劉曄傳"劉備，人傑也，有度而遲，得蜀日淺，蜀人未恃也。今破漢中，蜀人震恐，其勢自傾。以公之神明，因其傾而壓之，無不克也。若小緩之，諸葛亮明於治而為相，關羽、張飛勇冠三軍而為將，蜀民旣定，據險守要，則不可犯矣。今不取，必為後憂。」"

程昱,董昭,劉曄都建議曹操早日將劉備除掉
而在郭嘉傳注中,有處同時引了傅子和魏書,兩者卻完全矛盾的記載
傅子記郭嘉勸曹操剷除劉備"古人有言：『一日縱敵，數世之患。』宜早為之所。"
魏書卻記為郭嘉勸曹操保劉備性命"夫除一人之患，以沮四海之望，安危之機，不可不察！」"
王沈是官史,所著的魏書有可能因其立場而專美本國,粉飾郭嘉對劉備的戮心
傅玄所著的傅子是私撰的,沒有王沈的顧慮
而且從上面幾處論述來看,傅子也比較符合三國志中多處的記載
可是
司馬光的資治通鑑,在此卻是採用王沈魏書的觀點
這不也表示陳壽在三國史觀上並非完全是客觀的描述嗎?

而在裴松之的三國志注裡,也多次引注王沈的魏書(190次),虞溥的江表傳(134次)等史料

裴松之,司馬光都用上這些史料,為何陳壽不用?

至於夷陵之戰的記錄,明明夷陵之戰是東吳大勝
就算蜀書不詳記東吳的狀況
那就有理寫成"遣使請和。先主許之"嗎?
好像東吳贏到怕了要主動派使者請和,然後劉備原諒孫權重修舊好?
整體來看,當時確實蜀吳兩國再爭下去會有被魏國坐收漁翁之利的危險
但三國志這樣的記載,字裡行間不就帶出了陳壽有意偏袒蜀國的意思?

因為蜀書把士仁麋芳並列就說士仁麋芳一夥
就沒可能是因為把士仁麋芳並列,反到把一些麋芳的問題都一同牽連到士仁身上了
那又為何其他史料還要特地把士仁麋芳的狀況拆開來寫

我不是僅憑今日價值觀去否定古人的記載
而是有拿像吳書之類的其他史料去反駁蜀書記載過於簡陋
從結果論而言,士仁確實是個叛將
可是就因為在同一時期投降東吳
就可以簡厄的把士仁和麋芳,郝普,潘叡列為同等人物?
就有理把士仁稱為和麋芳同樣的間諜?小人?賣國賊??
就因為單單一個關羽傳的史料把士仁,麋芳的投降經過綁在一起談
就可以把其他史料中單給麋芳的評價都一起加在士仁的身上了?

>>No.3555
說白了連史書構成都不清楚嗎？
陳壽編史屬私人形式，編纂時已有魏吳兩個官修史書，自然用不著全編抄錄－－而陳壽好歹也是基本原文照錄，有所選擇不是什麼怪事
有趣的是，他特別留下有關劉備及其君臣的評價又不是憑空捏造的，有什麼偏頗過了？

更風趣的是你竟然為郭嘉為理據。從史料來看，郭嘉也就是口才好的馬屁精，前後言語不一很奇怪？跟晚年的劉曄一樣，看老闆怎麼想才怎麼說話而已，這也算是為本國專美？

及至司馬光，他著史時以「正統」為主軸，後出於考慮而將魏定為「正統」，因此編史時大量引用魏書，就代表陳壽的蜀書不是客觀描述？莫非司馬家單純因為「正統」而定魏就很客觀？就說了不要先假定立場，你看，你引的理據哪個不是打你臉的？

陳壽編修還沒修錄大量的《諸葛亮傳》，嗯，看來陳壽討厭諸葛亮到要抹黑的地步了吧？

夷陵戰後？難道孫權自己遣使請和，史書還不能這麼記載？看史料本來就不能單看一人傳記而要多方引證，夷陵戰敗後退守白帝仍威脅下游，孫權不遣使求和難不成想同時跟魏蜀開打？這就是偏袒？不如說你從一開始就是個蜀黑，所有蜀國記載你都一概不採信吧？

最後，你竟然把士仁、麋芳、郝普、潘叡列為同一人物？前兩者公報私仇不說還叛國，本來也是沒什麼的，法正也做過這種事；但郝普被圍城一月後降、潘叡初而不仕，品德上就跟前兩位差遠了，同等人物？
前兩位把軍事機密都賣出去了不叫賣國賊，除非他倆從投降大耳開始就是孫家派去的間諜。還是後兩位也曾把軍事機密賣出去了？
請問，證據呢？

評價不可能客觀，但史家用字一字一詞均小心謹慎，士仁不是叛徒哪會這麼寫？你倒簡單，單純「蜀書記載過於簡陋」、「有意偏袒蜀國」就去質疑史料，果然現今要打假什麼簡單，拿一大堆完全不能用證明也不可能反駁的模糊「可能」即可

這才真的叫討論.
比起那些只會用莫名奇妙的翻案文的人好多了.

>>No.3556
用不著全篇抄錄,有所選擇不是什麼怪事
所以就合情合理的可以把對魏吳較良好的記載捨去不用了
這就是三國志中文學面上的陷阱
想記的評價,因為是真的,寫上去
不想記的評價,有所選擇不是怪事,所以不用
三國志把魏國皇帝都立了本紀,不也一樣是以魏作正統?
司馬光就敢用上魏書,吳錄的史料
至於諸葛亮集,陳壽自己編的他需要引自己編的史料去寫另一部自己編的蜀書?
而三國志．蜀書．諸葛亮傳依舊還是全志中最長的一篇傳文
孫權自己遣使請和，史書還不能這麼記載？
反正結果是對的史書怎麼寫都可以,不過資治通鑑中在此處卻是選用上吳錄的記載
司馬光沒有陳壽需要考慮的政治立場,而他還是採信了吳錄的寫法而不是陳壽的客觀(?)寫法
不過蜀國記載就一概不採信,我從來就沒這麼說
一直都是說蜀國記載的過於簡陋
不然裴松之還需要補闕,備異,懲妄,辯論嗎
士仁麋芳郝普潘叡不是我列為同一人物,是楊戲列的
軍事機密賣出去?這證據是又在哪了?
就因為關羽傳把麋芳士仁合在一起寫
從結果來看這樣寫當然不會有錯,因為只是對相近時間點的事件記下了結果而已,但這能說明了什麼?芳、仁並稱,芳就等於仁?
2和3是質數,2是偶數所以3就是偶數?
士仁不是叛徒哪會這樣寫這沒錯,但是叛徒也分上很多種類型也攸關後世對他的評價
而中間的細節從關羽傳根本看不出來,就因為關羽傳把南郡的麋芳和公安的士仁這分明是不同狀況的兩人合在一起講
而我把其他有記載細節的史料拿出來一個個拆開談
當然是否定不了蜀書的"結論"
只是這又表示可以單拿關羽傳的結論來質疑說吳錄記載的拒守是純屬虛構的,虞翻的遊說是作樣子的,哭是裝出來的,吳錄其實是小說了?
我是認為蜀書在此段記載過於簡陋沒錯
不過裴松之為三國志作注也因宋文帝認為三國志太過精潔簡略
對於簡陋的史料就不能從中去探究歷史發生的經過嗎
那後人還需為三國志作集解,補志,補表?
我在質疑時也是有拿出其他的史料來作為我的推論而不是憑空腦補之中的細節,這樣很簡單?
史家用字一字一詞均小心謹慎,陳壽是史家張勃就不是史家了?
你以士仁一定有罪的結論打遍我所有的假說這也挺簡單的,因為對士仁有利的說詞全部都是彌天大謊
而考據就因為蜀書中一直都是{芳、仁},像三國志大戰把他們出在同一張卡上,只是除了蜀書外還有那個史料是這樣記的?
何不乾脆像火鳳燎原一樣,其實呂蒙的奇襲隊中有一個強大的無名軍師或是媲美殘兵的刺客集團相助只嘆沒留下有關這些人的史料

>>No.3560
閣下又在搞笑了
三國志以魏為正統，前提是什麼？陳壽編史是哪朝代的事？看史料還要看作者朝代背景，陳壽不引《諸葛亮集》很明顯只有一個原因－－當家司馬氏看不下去嘛
何況司馬光編纂又不代表毫無錯漏，多引用魏書就很客觀？原來魏吳二書就不主觀，蜀書就很主觀，受教了
沒政治壓力編纂較客觀絕對是笑話，《晉書》是啥時候編的？客觀？

在於蜀國立場，只需記載孫權遣使請和即可，至於什麼小曹南征，這種事吳書已有記錄何必再提？又不是只讀蜀書不讀吳書，大部份的讀者都不是白痴吧？三國志本身即已簡潔著名，但蜀書不一定因為沒官方史料收集因而過於簡陋，畢竟陳壽職務本就能接觸大量內部資料，如諸葛亮及四川人士傳記就不簡陋
但及至關張等人等東州人士記載卻是簡單得可以，這的確涉及陳壽個人的喜好問題，但代表記載士仁是內鬼的事就是假的？

事實就是說到最後吳書壓根沒一條史料證明士仁不是內鬼，大不了就是罪行沒糜芳來得重，但呂蒙軍隊一到不經抵抗投降卻是虞翻傳記載的，怎麼？想推翻這項記載？
荊州事務上吳書及江表傳的奇怪記載多得很，連大耳所借荊州的條約內容尚且太多謎題，在糜芳士仁事情上語焉不詳有什麼奇怪？當年呂蒙白衣渡江後所作的鼓吹曲都敢扭曲事實，到了官方編纂史料有所刪減就很奇怪？

把士仁糜芳列在一起，很簡單，他們同樣因關羽的輕視不和，然後某些失火事件後跟孫權達成協議賣情報，及後公報私仇運糧不妥被罵後決定賣國，所謂的情況不同也就是一個守江陵一個守公安，因為地理不同所行之事也有所改變而已

>>No.3562
簡言之你結論就是很多史料在魏國吳國的史料就有提了所以三國志就可以不用再提
讀史料也不會只讀蜀書不讀吳書
結果現在我就把吳書的記載拿出來談又說都是搞笑了?
呂蒙軍隊一到不經抵抗投降卻是虞翻傳記載
虞翻傳裡並沒有提到打公安的過程吧,所以就自動當成不抵抗了
麋芳不提,但是史料一樣也沒有記錄證明士仁肯定是內鬼
難道所有的降將都內鬼,投降前一定會賣情報,掙扎過程是作作樣子,史料沒有記?因為是小事不用記
沒寫清楚的部分就都直接判定有罪了
再說鼓吹曲,藝術作品罷了,我拿楊戲的評論來談就是搞笑,你就可以用鼓吹曲來否定其他一切東吳史料了
因關羽輕視不和,這點還不算什麼,關羽個性有問題陳壽自己都有寫
失火事件跟孫權協議賣情報,這麋芳自己的事情,為什麼南郡失火要把公安的士仁扯進來
公報私仇運糧不妥被罵,之前關羽自己造成的于禁數萬降軍糧食問題就可以無視了?
之後決定賣國,這樣的結論到底又是怎麼下的
一直說不會只讀蜀書不讀吳書,不過現在卻是單以既缺乏過程又缺乏細節的蜀書來曲折其他一切相關史料

>>No.3564
「将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。」
你看不到這個「仁」的原因是間歇性失明還是有意忽略？
史料寫得很清楚，孫權不單去利誘糜芳士仁，還成功了，最後還「迎權」了，簡單清楚明白，句號。
還是說，這不叫內鬼？叫迎王師？

楊戲的《季漢輔臣贊》被引用於蜀書是因為史料須有其出處而引用，但他的評論以主觀聞名代表他的記載也是主觀來的？
至於東吳鼓吹曲是藝術作品沒錯，可這作品有什麼政治目的？洗腦用嘛，連「背杰吳德」都說出口了，江東修書不把這收入史料，還算什麼？
江東可是連湘江米之類不合邏輯的記載都修進史書了，稍帶呂蒙說服老孫，連時間點都明顯搞錯，可見江東在抹黑關羽一事十分努力，不然白衣渡江這種明顯孫權跟內應促成的行為怎麼成了呂大將軍的軍功？
既然如此，士仁的角色就自然變少，糜芳的投降也要弄點驚險情節

關羽性格當然有問題，這代表糜芳士仁叛國就很合理？
南郡失火跟士仁有關是我記錯了，拍謝；運糧不妥若跟士仁沒關係，關羽用得著兩人「還當治之」？關羽俘三萬降軍後全送到江陵，哪條史料明顯指出這跟糜士二人運不到糧有關係？
「羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。」
很清楚，從時間上看，這供給出問題的最遲發生時間當在關羽「出軍」之事，也就是剛北伐的時候。莫非你的意思是，關羽剛北伐就立馬俘了于禁三萬大軍？請問史料出處好讓我見識見識？

最後，請你老賜教一下我上一篇就有問的問題：沒政治壓力編纂較客觀絕對是笑話，《晉書》是啥時候編的？客觀否？