>>No.3436
換成趙雲，大概就不會中呂蒙的白衣渡江。
然後會殺到孫吳叫媽媽。
孫權：老媽~~~快叫你女婿不要再打了~~

>>No.3459
想太多

趙雲帶兵能力和威望不見得比關羽好
而且關羽應該是劉備軍中少數會帶水軍的大將
關羽都守不住荊州,就算換趙雲應該一樣守不住
不過關羽換趙雲..
或許麋芳就不會太早降
或許劉封孟達就肯派兵救援
或許趙雲就有辦法逃回成都
之後就不會有損兵折將敗的一塌糊塗的夷陵之戰..

能讓那麼多員大將圍爐關羽，關羽也算很暢秋了...看看有多少有臉腳色都卡在那一帶，單靠趙雲大概也要打到想哭，不過關羽+趙雲的話嘛...

>>No.3472
>>No.3473
沒意思的
荊州失陷並非因為白衣渡江這幌子，而是麋芳博士仁等背叛之心，但二人背叛的導火線又是他二人本身在戰時的失誤
可以說，即便趙雲在也阻不了他二人想投降

若不是守將早已叛變，那啥子白衣渡江沒可能避開關羽在荊州的防禦工事

>>No.3472
以演義而言的話，劉備為了趙雲一人而一意孤行攻吳的確可能性不高
但張飛被范張二人刺死的可能性並不受影響，
而沒了"殺關羽"這件事，吳不收范張的機率就高了，本來就一個趙雲，還不一定惹到劉備非要跟你拼命不可，要是又收了范張，那跟把自己推下火坑有什麼不同？
而其他嘛，靡芳等有人說了
劉封跟孟達的部份稍微回去翻了一下，如果要說關羽跟劉封不和，趙雲把阿斗從百萬軍裡弄出來未必就比關羽討得了好
加上最主要的孟達也跟前面兩者一樣，背叛的導火線不完全在守荊州的人身上
可以說誰去了那個位置，被攻了都會一次面臨一堆叛將，除非從根本上把那些人換掉

可是跟關羽比起來，趙雲可是很得軍心阿。
趙雲跟劉封的話，至少沒像關羽講過那句螟蛉子
孟達就，叛將風雲(?

不過當初關羽說要嫁女兒就沒事了阿(?)
不嫁就算了，還對著自己丞相弟弟罵人家主子是狗，想想這種事也只有關羽作的出來。

>>No.3479
上面講了那麼多,還在狀況外阿?

關羽有勇有謀,不過驕傲自大
因為自傲與手下關係弄的很不好,多次決斷錯誤,導致敗走麥城,無人肯救最後被殺
如果守荊州的是趙雲,不大可能敗走麥城,頂多退兵回荊州,更不會有無人肯救的死境

>>No.3509
一句話

不要再腦補了

>LKYFukMw No.3512
你應該對>doMB.pL No.3429 說去。

如果連想一下都不行，你也不要玩遊戲了，反正也是遊戲裡打贏統一三國，真實的三國還是那樣子。

板上又沒規定不能腦補，不知道你是在反對什麼東西。
不想看到有人腦補，請去歷史版。

>>No.3509
這串後面的的基本前提都是「孫權一定出兵攻擊荊州」
以這條件讓關羽跟趙雲比的話處境基本沒差太多
所以你的>>不大可能敗走麥城,頂多退兵回荊州,更不會有無人肯救的死境
是從根本上趙雲性格不會那麼快惹毛孫權到不惜一戰
還是戰了他也有辦法解決一樣的困境？
上庸孟達跟那兩個叛將是沒得指望，必叛的喔

>>No.3477
>>No.3516
說是這麼說..可是麋芳好歹是劉備的近親,很早就跟隨劉備
就連在以往劉備還在四處奔走的時候都沒離開了
為什麼這時會這麼輕易就叛變
荊州失陷,感覺麋芳責任最大
只是這跟"麋芳和關羽不和"真的一點關係都沒有嗎??

而且說實在的,麋芳不叛變的話,士仁其實根本也不會叛變
從"吳主傳"和"吳書‧呂蒙傳"裡就有寫士仁原本是想要死守
是虞翻寫信暗示東吳早有內應,進退沒有生路,士仁才涕泣出降
虞翻還擔心是詐降要呂蒙押著士仁下江陵城
(演義反而把士仁寫得根本是小人一個)

至於那個內應..麋芳早在之前南郡城失火被關羽責備後,就暗自跟東吳來往了,所以內應應該是就指麋芳
呂蒙取下江陵城放鬆戒心時,虞翻還提醒說整個江陵城只有麋芳一人是向著東吳的

>>No.3517
對ニ人也寫了同一封信的可能性?

>>No.3517

麋芳跟關羽不合這件事一定有影響到整個戰局,麋家跟劉備也算久了,在蜀軍的地位都可以媲美關、張了,麋芳怎麼可能會有事沒事跑去吳軍重新開始,要是真的怕死投降,早在曹操追殺劉備時就投曹了(不過也有可能因為徐州屠殺陰影而一直不敢投曹,但當時比劉備好混的勢力也太多了吧)

上面說道...要是守將換趙雲,其實狀況也不會好多少,吳軍從後面來,趙雲被迫要從襄樊退兵回去防孫權,間接救了老曹一命,因為要防孫權,大耳不能完全放心的北伐,要支出兵力去荊州防孫權,而老曹是那種吃一次虧不會吃二次的(張遼合肥)一定之後會擺重兵在襄樊...戰況只會越來越吃緊而已,不可能出現趙雲把孫權殺到哭出來這種場景...

>>No.3525
虞翻信裡寫的是"大軍之行，斥候不及施，烽火不及舉，此非天命，必有內應。"
因為呂蒙的白衣渡江太順利,士仁才真的相信有內應而投降
而到底是不是真的有內應其實也不確定,有可能呂蒙真的這麼強大拿下公安和江陵關羽都不知道,而士仁是被騙而投降,麋芳則是看到士仁投降所以才降的

只是信裡也有寫到"呂虎威欲徑到南郡，斷絕陸道，生路一塞，案其地形，將軍為在箕舌上耳，奔走不得免，"
士仁在公安,麋芳在南郡(江陵)
公安投降,南郡或許還可以繼續守;南郡投降,公安則會完全被呂蒙軍圍城
這也是士仁投降的一個原因
總之士仁和麋芳的情況是不一樣的

另外
士仁原本拒守不出,虞翻求見士仁被拒,最後才寫信勸降
而麋芳的狀況是呂蒙帶著士仁到南郡,麋芳就開城投降了

而且虞翻對於士仁和麋芳的態度也不同
士仁投降,虞翻:"此譎兵也，當將仁行，留兵備城。"
麋芳投降,虞翻:"今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管答乎?"
虞翻不信任士仁的投降,要呂蒙把士仁帶離他駐守的公安
而麋芳的投降,虞翻則說只有麋芳一人真心想投降,城裡的人不見得跟他一樣

最後
虞翻傳裡有寫到虞翻之後罵麋芳的話
"失忠與信，何以事君?傾人二城，而稱將軍，可乎?"
二城如果指的是公安和南郡的話...
豈不是指說士仁的公安淪陷也跟麋芳有關係??

感覺上關羽荊州.一將降吳.全盤皆輸
這個關羽荊州一點都不穩固牢靠啊

>>No.3527
「初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。」
「与羽有隙，叛迎孙权。」
內應所指，清楚明白。

「将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。」
這種情況，關羽也就是「還當治之」，其實已很給臉子他倆了，至於此二人是否早就跟碧眼兒有姦情則是另一回事

關羽換成趙雲也不一定比較好，糜芳士仁能單純因與關羽意見不合而叛敵，本身的品性也有問題
「糜芳字子方，东海人也，为南郡太守。士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽；与羽有隙，叛迎孙权。」
此段清楚明白，士仁本身亦絕不清白，就只差他倆到底分別賣了多少情報出去、又做了多少賣國之事而已－－起碼是足夠「斥候不及施、烽火不及舉」、「供给军资，不悉相救」

>>No.3528
不穩固也沒辦法，關羽守荊州而未假節鉞，也就是說他一無出兵之權，二無人事任命之權，糜芳士仁是大耳親自任命，想穩也很難
但要說不穩也是騙人的，按呂蒙攻零陵絕其後援圍城一月尚且未下一事來看，江陵公安二城只怕是更難攻下來的－－只要負責人沒去叛迎

之所以這麼不穩固應該還有一個理由
《呂蒙傳》
"蒙上疏曰：『羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也。蒙常有病，乞分士眾還建業，以治疾為名。羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽。大軍浮江，晝夜馳上，襲其空虛，則南郡可下，而羽可擒也。』遂稱病篤，權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊。"

關羽被呂蒙裝病騙了以為東吳沒什麼威脅而把兵力往前線調
這也可能是造成麋芳士仁投降的一個原因

士仁認為沒救了只好投降,為什麼會沒救?除了被圍城外也可能有因為兵力根本不足以抵抗所以才降
而麋芳,雖然早就想降
但看麋芳投降後還有
"翻謂蒙曰：「今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管籥乎？」蒙即從之。時城中有伏計，賴翻謀不行。"
或許麋芳的統率能力真的不怎麼樣,為將者都投降了底下的兵士還想用伏計抵抗
那麼如果南郡有更多肯抗吳的兵力的話,有可能麋芳連開城都找不到機會

>>No.3531
>>關羽被呂蒙裝病騙了以為東吳沒什麼威脅而把兵力往前線調
>>這也可能是造成麋芳士仁投降的一個原因
襄陽江陵不過一日騎兵路程，江陵公安本身隔江對望，北有關羽主力南有荊南兩郡，單憑這點呂蒙軍即成夾心，再看江東以往戰績，能成得了什麼事？
若是公安最後沒被拉攏，溯江而上截了孫家班的退路，呂蒙就用不著病死了

再看看「賴翻計不行」這句，嘖嘖，撤兵之後的白衣渡江都差點被公安城中的「伏計」，可見呂蒙「羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。」也是事實，絕不是什麼「趙雲比較得軍心」的有趣言論

兵力不足所以投降？後有羅憲守白帝、前有郝普守零陵，士仁若因兵力不足而投降東吳肯定了笑話
說白了，不是兵力不足導致，而是在上者一心開門，虞翻也是主張快刀斬亂麻，才促成這白衣渡江的美麗謊言

糜芳也不是省油的燈，看看他日後在江陵討外族的戰績，之前被大耳委任據守江陵，好歹是能用之人，問題是關羽早就恩信大行罷了
士仁也絕不是什麼清白人士，被人輕視就連軍資供給都敢怠慢，被說了幾句還跑去叛迎孫權，未了倒成了被人拖累的可憐人？只怕士仁九泉之下都不敢為自己辯白

>>No.3532
確實我是有抱持著"想幫士仁辯白"的心態在讀史料
不過我是沒有想把士仁捧成可以跟羅憲比擬的名將就是..
差不多就是期望士仁可以像是"蒼天航路"裡那樣的形象
主要也是為何蜀書都只單純把士仁麋芳一概而論把投降主因簡單寫為"和關羽不和"
而在吳書中卻沒有這樣的記載
這樣的差別是怎麼產生的,我,非常在意!

兵力不足所以投降只是原因之一,不算是主因
郝普守零陵,也是被騙說"左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目前之事，君所亲见也。彼方首尾倒悬，救死不给，岂有馀力复营此哉？"而投降
羅憲守白帝,羅憲也是有辦法向司馬昭求援

而士仁守公安
他遭遇的是奇襲,奇襲所能造成的士氣影響就跟郝普,羅憲的情況不一樣了
再者,內應是麋芳就意味著南郡不會來救,"斥候不及施，烽火不及舉"表示關羽完全不知道公安遇襲,所以也不會來救
無必救之兵者,則無必守之城
士仁孤立無援的情況下他也就決定投降了

而對於"斥候不及施，烽火不及舉"應該是麋芳的問題,如果士仁也是造成這個問題的犯人的話,又何必需要虞翻特地寫信告訴他這件事?
所以我是認為士仁就算真的不清白,應該也沒有造成"斥候不及施，烽火不及舉"的問題

只是襄陽江陵的地理位置我確實是不夠清楚
還有關羽在荊州烽火台的防禦公事到底是怎樣的一個系統
如果士仁真的有心抗戰,為何在堅守時的這段期間烽火台的訊息傳不到關羽那邊
是否麋芳這個內應的影響真的這麼大

而另外"供给军资，不悉相救"的問題
我對戰場的後勤補給不夠了解
不過有沒有可能因為"魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。"
關羽接納于禁數萬大軍的投降,糧食不夠到要搶東吳湘關的米了
之前關羽被呂蒙裝病所騙,應該不會重視公安南郡的防備而逕自要物資往前線調
有沒有可能不是士仁看關羽不順眼就故意怠慢後勤,而是士仁即使想供給物資也力不從心?

>>No.3533
怎麼產生？關羽跟他倆不和明顯不是秘密，不然不會載入史冊；江東吳書出名為吳人專美，連呂蒙這種三流帥才都能當成一流，還有什麼作不出來？
以呂蒙說服孫權襲荊為例，什麼「新破諸袁」、「無暇東顧」都說得出口，時間完全錯誤，若此二人早就投降，白衣渡江還能當成美談？
這還算不錯了，看看江東自家所作的鼓吹曲，什麼關羽「背杰吳德」都說出口了，跟蜀書有所衝突自是當然

還有，投降主因不是「跟關羽不和」，而是「還當治之」，不和不過是導火線
還是說，你認為因公廢私者懼怕受罰而叛變是無可奈何之事？
若說斷援而降，羅憲堅守三年而無援、郝普信息隔絕一月江東都尚且攻不下，江陵公安為天下堅城，加上一日之內關羽騎兵即可到達來看，這投降理由實在搞笑－－點個烽火關羽就看得到了，何曾無援？

再說，無防？「大軍之行，斥候不及施，烽火不及舉，此非天命，必有內應。」
能避開烽火斥侯此措施的方法不過出賣軍事地圖，即內應所為，關羽自然要等老曹寄信通知
由此亦可信，雖說關羽調兵北上，但不是完全不防備東吳
《呂蒙傳》不過說「稍撒兵」，看看老曹調張遼合肥諸軍到荊州戰線的舉動，要說關羽真如江東吳書所云「果信之」、「此大安」，明顯有把讀者當白痴
再以路程之短來看，江陵兵力實在不能算少，所以糜芳士仁的投降影響才大

最後，你所說的並不可能。
一，關羽北伐乏糧得要取湘江米？
關羽能說「還當治之」，可見糧食未到退兵的程度(繼續圍襄樊)，更未到立即處置二人的地步，可見二人因公廢私也不過做成小問題
稍帶吳書此處所寫不過「託詞糧乏」，何解？藉口而已，閣下倒把這跟「糧乏」打上等號，杯具

二，「擅取」=「搶」？
先不說陸遜書信清楚明白寫著「喜鄰威德，樂自傾盡，雖未合策，猶可懷也」、更不說關羽俘三萬人即以舟兵送至江陵，此「湘江米」真有這麼易取？按「湘江」大概在襄陽以南千餘里，即便乏糧亦不可能江東說給就給毫無反抗－－還是閣下認為江東連守個糧倉都能輕易被人搶去大量糧食？

三，士仁力不從心？明顯搞笑，史書寫得清楚明白，二人嫌關羽輕視自己而怠工，然後孫權「陰誘芳、仁」，到了你眼是個糜芳是大壞蛋真小人，士仁就是個普通上班族、整件事都是被迫的？

>>No.3534
要說吳書有問題的話
蜀書一樣也有因"蜀不置史"而導致蜀書資料很多部分有所殘缺的問題
我所在意的點就是記史的人是否會因自己所屬的立場而記下有點偏袒的內容

比方像是潘叡
陳壽,步騭,陸機對他都是良好的評價
而楊戲的季漢輔臣贊卻把潘叡和麋芳,士仁,郝普並列為"古之奔臣，礼有来逼，怨兴司官，不顾大德。靡自匡救，倍成奔北，自绝于人，作笑二国。"

同樣馮習在夷陵之戰只是被劉備任命為領軍將領,季漢輔臣贊卻記"患生一人，至于弘大。"把戰爭罪責歸咎於馮習身上

另外對於夷陵之戰戰後的史書記載,蜀書和吳書的寫法一樣是有所差別
"孫權聞先主住白帝，甚懼，遣使請和。先主許之，遣太中大夫宗瑋報命。"《三國志．蜀書．先主傳》
"劉備聞魏軍大出，書與遜云：「賊今已在江陵，吾將復東，將軍謂其能然不？」遜答曰：「但恐軍新破，瘡痍未復，始求通親，且當自補，未暇窮兵耳。若不惟算，欲復以傾覆之餘，遠送以來者，無所逃命」"《三國志．吳書．陸遜傳注》引《吳錄》
"權云：「近得玄德書，已深引咎，求復舊好。前所以名西為蜀者，以漢帝尚存故耳，今漢已廢，自可名為漢中王也。」"《三國志．吳書．吳主傳注》引《江表傳》
蜀書只寫孫權仍舊對劉備殘軍心懷畏懼,主動遣使請和
吳錄卻有提到蜀書沒提及的曹魏兵臨濡須口的問題,而寫是陸遜勸劉備不要再窮兵尋釁,否則將遭滅國之禍
在江表傳則又寫劉備懺悔發兵之罪

從這幾點看來,像士仁這種對蜀國而言算是害死大將關羽的一個小將,在蜀書上不就有可能會對他的記載有失偏頗?

另外這個是剛才網路上偶然查到的東西不知道可不可信
不過從這地圖來看的話
士仁的公安和關羽的襄陽中間就隔著麋芳的江陵
如果麋芳要從中搞鬼的話,士仁的烽火傳令還有運糧不就都會出問題了?

>>No.3535
不同立場記載的內容當然會有分別，但蜀漢未置史官不代表連相關文件資料都沒有，而陳壽在蜀漢的職位是什麼？
至於偏袒，魏蜀吳三書均有，何足怪哉？《季漢輔臣贊》本則為一家評論，客觀性本來就有問題，倒是你把這當真了？
我會提及吳書有問題，不過是相對之下，江表傳及吳書以為吳人專美著稱而已

但有所偏頗，卻不代表士仁的小人行徑即能洗脫，白衣渡江後投降江東人數不少，為什麼也就糜芳士仁成了出頭鳥？
單純江陵失陷，即可做成關羽主力糧草問題，已用不著烽火台，公安同樣能待援軍到達，不過既然士仁也早叛徒，就什麼也不用說了
當了婊子就甭想要貞節牌坊，就此而已，不然拿證據證明一下如何？

有沒有人要支援一張很久以前哈哈版討論區的同人圖
黑暗三將.靡芳.劉封.傅士仁
突然想到

>>No.3537
之所以會提季漢輔臣贊
是因為士仁在蜀書中只有關羽傳和楊戲傳找的到有關他的史料
而士仁就是害死關羽的人之一,我就擔心會不會在關羽傳中就不會給士仁比較公正的評價
比方像夏侯淵傳根本就找不到黃忠的名字,同樣有在定軍山的張郃傳裡也一樣沒寫
而楊戲傳裡提到的士仁,就是從季漢輔臣贊中出來的,也如你所說,客觀性有問題
所以對於之前的論述
我主要都是以假定吳書的記載屬實去進行推敲
不過確實這應該也成不了可以拿來否定蜀書的證據就是...

至於麋芳士仁會成為出頭鳥..不就因為麋芳是南郡太守,士仁是公安太守嗎?

>>No.3539
風趣，評價主觀代表所記載者非事實？

退一萬步說，即便以吳書記載屬實為前提，亦跟蜀書記載無衝突－－先是賣軍事情報於孫權，後白衣渡江兵臨城下，糜芳士仁這騎牆派就果斷跳槽，這種情況還不明白？
他倆之所以是出頭鳥，不是因為他倆的太守身份，不然潘濬的面目又該放哪去？
他倆成眾矢之的，只因全荊州唯此二人屬內應，主動投奔近視眼的孫將軍罷了

>>No.3541
也不是說評價主觀就一定不是真的
只是說可能存在著質疑的點不為過吧
像捧趙雲捧很大的雲別傳
貶蜀漢貶很大的魏略
還有之前所提的江表傳,吳錄都一樣
史家都無可避免偏袒本國人物,貶抑敵國歷史的論史
只是像士仁這樣的小角色,史料不夠多到有辦法從多項記錄進行交叉比對從中得出事實

麋芳的話,蜀書吳書的記載是沒什麼衝突
而且麋芳還多個麋竺傳的記錄"芳為南郡太守，與關羽共事，而私好攜二，叛迎孫權，羽因覆敗。"
麋芳大壞蛋真小人,蜀或吳的史料都這樣寫
但士仁情況就不一樣
就單依呂蒙傳引註吳書的內容
士仁的投降原因就完全是兵臨城下,內應,斷絕陸道
如果士仁也是個騎牆派,何苦一開始虞翻求見時他還要拒絕,這麼確信之後虞翻的勸降信一定到的了他手裡嗎?
就連曹仁被關羽圍樊城都想跑了,還是旁邊有滿寵勸他撐下去
再以虞翻傳裡的記述
虞翻面對士仁投降和麋芳投降所採取的反應就是不一樣的
而且事後虞翻罵麋芳,罵于禁,怎麼就沒順便嘴砲一下士仁
最後只要南郡的麋芳有問題
公安士仁怎麼掙扎有誰會知道