>No.11592

要說他想做的事大多失敗，諸葛亮復興漢室也失敗了嘛。
應該要看他在其中起的作用。

來細數他的「失敗」好了。

1.成功說服張超等人發起討董聯盟。
發表激勵人心的演講，演講完士氣+30。
可惜最後因為諸侯互相猜忌，加上糧盡，最後聯盟瓦解。

2.請求袁紹發兵救張超，袁紹不准。

3.與袁紹交惡，袁紹起兵攻之，守城一年不破，最後糧盡，城破身死。

沒了。
上面的事蹟我也不知道算不算真的失敗。
剩下的都是說他內政不錯，仁義屌翻天。
他給我的形象，怎麼看都不像武人，而是重氣節的君子。
擔任的也全是文職(孝廉、丘縣長、功曹、刺史、太守)


以父功拜童子郎，知名太學。洪體貌魁梧，有異姿。舉孝廉，補即丘長。

邈先謂超曰：「聞弟為郡，委政臧洪，洪者何如人？」
超曰：「臧洪海內奇士，才略智數不比於超矣。」
邈即引洪與語，大異之。乃使詣兗州刺史劉岱、豫州刺史孔伷，遂皆相善。

洪辭氣慷慨，涕泣橫下，聞其言者，雖卒伍廝養，莫不激揚，人思致節。

洪在州二年，群盜奔走。紹嘆其能，徙為東郡太守，治東武陽。

超曰：「子源，天下義士，終不背本者，但恐見禁制，不相及逮耳。」

將吏士民皆垂泣曰：「明府與袁氏本無怨隙，今為本朝郡將之故，自致殘困，吏民何忍當舍明府去也！」男女七八千人相枕而死，莫有離叛。

紹本愛洪，意欲令屈服，原之；見洪辭切，知終不為己用，乃殺之。

容顧曰：「夫仁義豈有常，蹈之則君子，背之則小人。今日寧與臧洪同日而死，不與將軍同日而生！」復見殺。在紹坐者無不嘆息，竊相謂曰：「如何一日殺二烈士！」

我對歷史不太懂，我是這樣想的啦
臧洪雖然能集結討董聯盟
但他不是像一般軍師謀士那樣分析利害關係大局情勢來說服其他諸侯
而是就單靠一個對漢朝的義字而已
這樣的形象在三國比較容易聯想到的是像關羽、太史慈那樣
所以這部分充其量就是智力up，統率或許也可以up，加不到政治

雖然內政好像不錯
但臧洪最大的政績是趕跑青州盜賊而不是截斷湖水種稻什麼的
秀才也怕遇到兵，趕盜賊還是要用武力趕的嘛
所以武力up的應該比政治還多

請袁紹救張超，失敗了，不用提

守城雖然程昱也會守不限定武人
不過沒有人背叛
統率一定不低，不過加不到政治

智力的對照組是陳琳，臧洪自謙才學比不上陳琳
陳琳12代智力都沒破80了，臧洪下修一點應該差不多

所以雖然政治24真的低過頭
不過臧洪要說應該也比較像是平均發展全能型，統率大概高一點
如果臧洪不是武人的話，那大概就是看官職判斷的吧？
但是張嶷也當過功曹啊

>No.11594

拿張嶷作比較並不妥當，因為張嶷在演義中有單挑紀錄。(第九十回挑祝融、九十七回挑王雙)

光榮的能力設定，大抵是同時參考三國志、三國演義。在統御、智略、政治上會較偏正史，在武力上會大幅偏向演義。畢竟演義中有大量的單挑場面，會比較方便評判高低、分配數據。

臧洪並未在演義中出場，理論上他的能力應該完全照正史去設定才是。歷史上臧洪就沒有施展武功的紀錄呀！

另外臧洪在書信中自陳不如陳琳，那是謙詞，不能當真。實際上整封信臧洪在說「我是對的，你陳琳是錯的」，切不可斷章取義。

>No.11596
「在州二年，群盜奔走」，加之以孤身抵抗袁紹一年多，算武功吧？

臧洪是以人格而留名史書的，而非過人的武功或者政績
就算說他發起討董聯盟，那也是他的人格魅力感人而非口才過人
所以如果擺在以前還有魅力這個數值的時候，他會比較有突出的能力值吧，現在就比較尷尬了

>No.11597
>「在州二年，群盜奔走」，加之以孤身抵抗袁紹一年多，算武功吧？

我不應該用「武功」，該用「武藝」會比較好。你說的武功，是「十全武功」之武功；我說的武功，單指武藝。驅除土匪、孤城抗袁，這不需要靠武藝就可以達成呀！

要我給能力的話，以統御而言，臧洪守城從紀錄上看不出經過真槍實彈的交戰，只是單純圍城，而且最終失敗，所以不如善守城的將領如郝昭、霍峻，與諸葛誕守壽春約略同等。

武力沒有任何紀錄，但臧洪體貌魁梧，可類比身長八尺三寸的程昱。

以智略而言，孤城抗敵、誤判局勢(認為可倚靠黑山張燕解圍)，殊為不智。但知其不可而為之，可比照三國歷史上瀕臨滅局時的忠臣，如諸葛瞻、張悌。

以政治而言，雖不如卷十五、十六那些幹吏，但也可算良二千石，當如董和、陸績。

不過我有陣子沒玩三國志，不知道我列的這些人數值多少就是了。

這樣算起來臧洪就是小號的諸葛誕嘛！

不過這也很正常。通常提到漢末三國最具人格魅力的「臣子」，除了諸葛亮外就是臧洪跟諸葛誕了。

>No.11598
>以政治而言，雖不如卷十五、十六那些幹吏，但也可算良二千石，當如董和、陸績。
這個有點問題，就是他沒有所謂的政績
你說全城軍民願意為他而死，但就跟他在討董大會上慷慨誓詞一樣，那只是臧洪這個人的人格魅力影響罷了，
即他所謂的「義士」之名。要說他有甚麼能跟良兩千石並肩的政績，
史書上也只找得出「收復離叛，百姓復安」跟「袁紹憚其能」之類比較曖昧的記載而已(後漢書)

所以要說他是好政務官其實是有點曖昧的
只能講他通常給人的感覺不是純武官吧

>No.11598


照你給的武將的數值，大約抓個幾代的中間值後數值如下
統率71 武力45 知力76 內政83


看前面所述的事績，有魅力屬性的話應該約90。

>No.11600

如果覺得不夠明確，所以對那些讚美之辭不認同的話，那內政再減個5。

統率71 武力45 知力76 內政78 魅力90

>No.11602
你應該看後世給的評價，他治理的地方實在太小，又沒有什麼實際政績，想到解決問題的方法說真的都很一廂情願

統率61 武力45 知力66 內政68 魅力80

>No.11603

後世給的評價很高阿...沒有負評耶。
我覺得光是用三姓家奴跟他擺在一起立傳就只為了突顯他的仁義就夠屌了。

號召...或說感召力..這該用什麼數值化?

>No.11604
魅力...或是...特技？

>No.11605
三13有人德這樣的特技吧....或許他有吧w

>No.11604
陳壽對他的評價主要在氣節之上，與呂布並列既是對比，
也代表他並不是什麼超俗烈士，而只是一方群雄
劉知幾對他的事跡也是把他看作互相爭奪而失敗的人
兩漢解疑更是將他視為匹夫

這也等於是對東漢末與陳壽評價的一種反思

>No.11607

呂布臧洪合傳是否代表陳壽認定臧洪為爭霸天下之方鎮，這牽涉到《三國志》的體例，我不想在匿名版談這類問題。只談你提及的《史通》和《兩漢解疑》。

首先要說，你對《史通》、《兩漢解疑》關於臧洪的評價的解讀都是錯的。先談《史通》。劉知幾對臧洪的評價出自《史通‧斷限》：

　　　兼復臧洪、陶謙、劉虞、公孫瓚生於季末，自相吞噬。其於曹氏也，非唯理異犬牙，固亦事同風馬，漢典所具，而魏冊仍編。豈非流宕忘歸，迷而不悟者也？

〈斷限〉該篇談的問題是史書的上下限。劉知幾提及臧洪等人，並非對他們有任何評價，而是認為他們與曹魏無關，只可列於漢史，不可列於《魏書》，是陳壽體例上的疏失。以此段認為劉知幾將臧洪視為「互相爭奪而失敗的人」，是極不妥當的。

唐順之評臧洪見此：
http://ctext.org/library.pl?if=gb&file=97669&page=90

除了語錄體，文言文出現問答，「問」都是設問。《兩漢解疑》關於臧洪的部分很簡單，唐順之先做一個臧洪「匹夫之為諒」(典出《孟子》，建議你翻一下原文)的問，然後以答做反詰。整篇評論，依舊是讚揚而非貶抑。

我建議11607，你在網路上看到任何評論，都請先去查原文。網路文章，充斥斷章取義、曲解文義。不查原文，你會被騙。

真正批評臧洪的，是王夫之《讀通鑑論》。相關討論可以見此：
http://www.ylib.com/class/topic3/show1.asp?No=56959&Object=2000

日本那邊偷跑。
https://www.youtube.com/watch?v=nki5MOOIPJA


劉備穿這樣上戰場根本來亂的wwww
話說現在都不用雙股劍的設定了?

シリーズ初登場の武将

張超　統65　武71　知62　政35
臧洪　統72　武81　知65　政24
戴員　統38　武52　知43　政48
陳祗　統38　武35　知81　政84

侯音、士武、任峻←フラゲの人こいつらの能力教えて
by 2ch

>No.11610
陳祗好扯呀，竟有鄧芝級別的知政，直接套用在姜維傳都行了W

開賣了

而且也毫不意外的出現災情了XDDD
Steam上安裝大小只有135MB (開始安裝時是說3333MB的), 安裝後完全無法啟動遊戲

馬幣149, Steam還是繼續按地區設置價格等級
其他地區的就貴到有點離譜了......(據說美國地區是90鎂?!)

>No.11613

聽說南部麥當勞比較便宜，大概就是那種感覺吧。

>No.11613
幹這次出包也太過份了,而且美國英國超貴

現在Steam已經開始下載5G的更新
應該就是13的遊戲本體檔案了

>No.11613
歐美地區沒有開賣前都是日幣硬轉的價格

等到KT EU正式代理三國志13才會降低售價

>No.11617
明顯不是同一種價位

玩了好幾小時的感想
難怪沒有什麼武將制要素情報
因為幾乎沒有

又是一款幫信長新作抬轎試水溫的2000元糞作

話說看到想要自製頭像和三12一樣很麻煩的樣子....
似乎也很難有什麼劇本修改器什麼的了~

人妻曹之野望
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454053061.A.1FB.html

這作根本就是亂交派對
男性能取3個大家都知道了
女性居然也能嫁3個
大家都是穴兄弟www

大爆笑
你先把大小喬娶妻
然後時間到事件發生會強制被孫策周瑜NTR走
玩三國志也可以感受NTR 讚喔

>No.11630

幹，我本來還以搶先到手大小喬洋洋得意勒
真的只能把周瑜跟孫策幹掉了

>No.11631
>真的只能把周瑜跟孫策幹掉了
結果會變成明明是夫妻關係
妻子卻憎恨丈夫嗎? XD