>No.8799
道理上講不贏我就開始腦羞了ww
你說我講的是自己的感覺 那你自己說的就不是你自己的感覺了?
夏侯惇對關羽的態度囂不囂張你隨便去問一些有在玩無雙的就知道
只是每個人感覺程度不同的問題而已。

你說我拿關羽信仰圈來講是壯膽 我怎麼覺得
倒是你一直在逃避我所說的事實?不敢承認自己理虧?
你就是不願意面對"扭曲的現象被合理化"這種事本身就有問題?
還有我老早以前就講得很明白 這是"心情發洩" 不是講了就是要誰誰誰聽我的
你也知道再講下去是各說各話那你還要繼續?
是誰明明一直死纏爛打 又不願意面對真相的一直在跟我辯?
你是看不懂"心情發洩"四個字?我看你不只是你口中的小眼睛 還有可能是小腦袋。
不要自己理虧辯不贏 就開始擺出一副開大絕的姿態
放些帶有人身攻擊意味的字眼 這只會讓你的level暴露出來。

>No.8792
先不要說史實有名的
光是一堆現有角色就因為人氣關係戲份上就減了不少
互動也變了調。
當然還是有例外像關平，人氣雖然不差但是因為歷史之壁戲分少到不行。
不過光是配對廚的影響力就能影響不少角色的互動，
劉禪和星彩6代在關平面前放閃光，這代不但收斂了星彩單方面的台詞也改了不少，
郭淮上代恨夏侯霸恨到什麼樣子這代史實線則變成「你怎麼都不跟我們在一起你好殘酷。」 還蠢到中了計

>No.8811
你說的其實也有一部份是製作群自己要不要做的問題
拿你舉的關平當例子 先不說樊城好了
從二爺回歸劉備後的新野開始就以我方npc登場
明明是可以像猛將傳追加的長坂迎擊戰劇本那樣
讓他在新野之戰甚至是之後的長坂之戰出場的
可是卻沒有 這是什麼問題?製作組懶嘛~~~沒必要嘛~~~
但是如果是高人氣角就不一定了 魏樊城主場的龐德跟曹仁
沒人氣就讓他去吃屎 隨便在其他劇本塞個一場就把他們踢出去讓曹丕之類的上場 這可以說是人氣角具有商業性造成的結果

從頭到尾就是老關被東尼打死了
東尼的言行讓某些人覺得這是「扭曲的現象被合理化」
然後有些人不覺得這是種扭曲

說實話，這個情形還是劇本都是見仁見智
沒必要為了老關和東尼的關係在那爭吵，畢竟遊戲中設定就是兩位是宿敵關係，雖然我覺得那是東尼單方面的想法

還有，把這裡當成「發洩心情」的地方打一開始不是很奇怪嗎
為了老關的崇高信仰形像罵人罵遊戲感覺有點小題大作了


只是個人看法，可能有些偏頗請見諒

>No.8816
你說的基本上都沒錯
只因為一個劇情亂搞的遊戲而罵人是小題大作了
不過會這樣認真也是出自於對無雙的愛吧

>No.8816

有個小地方你誤會了

主要不是東尼的言行
而是這個所謂的宿敵設定(東尼面)
就各方面來說 明顯是對二爺不公平的
然而卻因為六代劇情的張力表現很夠 東尼得到很大的人氣迴響
導致大部分玩家無視對二爺不公平的這點
有意見的玩家 也因為前面說的種種理由不出聲
才會讓這個不公平的現象被無視 甚至被認為是理所當然

所謂的「扭曲的現象被合理化」指的是這件事

剛剛看到這串 無聊去google一下
看到這個有趣的東西
http://unkar.org/r/gamehis/1257659072

裡面幾乎沒看到有人討厭老關
東尼倒是有兩三個 其中也有表示理由是自我意識過高(自以為是

題外話 沒想到看似在無雙人氣很高的一堆角色
似乎還蠻多人討厭他們的ww像是女忍、甲斐
連人氣王三成都一堆人直接罵他糞

>No.8818
其實我是很想問到底不公平在哪裡....
一般來說大家最主要會有疑問的點是長坂坡張遼拳打關張趙，
跳出來說東尼對老關大不敬倒真的是第一次聽說
上面那位車轂轆話轉了大半圈我還是不懂他不滿的點在那裏
至少就夏侯惇而言他對老關的對白其實都包含了敬意在裡面
對我而言真三六魏傳的問題頂多是讓東尼去搶樊城這個主場是不是有道理吧？
可是那是對徐晃曹仁的不公平，不是對老關的不公平啊 XD

>No.8822
連結中裡面沒人討厭太史慈
太史慈果然也是高人氣角色
甚感欣慰

>No.8823
這還不簡單
宿敵這個詞基本上是個對等關係
但是上面也講了 兩個互打從頭到尾都只有夏侯惇贏
他不滿的大概是只有關羽輸 也只有他露出過難看的樣子
夏侯惇是有些話包含敬意 不過大部分的話還是自以為+嗆聲性質較高

>No.8824
沒人說討厭就等於高人氣
這種觀念不正確吧

>No.8825
對不起我錯了...

>No.8825
這個我想是這樣解釋
一來夏侯惇是執著追殺老關沒錯
但是老關沒有很執著的追殺夏侯惇 XD
老關與曹操的互動反而還比較多
雖然雙方都認同對方的實力
但是老關沒有如同夏侯惇那麼強的執著心
至於夏侯惇嗆一定要殺了老關，那是因為他認為老關一定會變成曹操的災禍
基於老曹第一基友的立場一定要殺了老關不可
這我也說過算是日本行之多年的一個二創詮釋了
二來其實老關在真三六七的魏傳立場就是大魔王格
所以被針對來打是理所當然
甚至老曹可以為了老關犧牲漢中把他釣出來了
其實這格是非常高的
但相對的蜀傳的立場上曹操都不一定有這麼重的格了，況乎東尼
而在關張二代目相繼登場後老關的描寫重點就比較在親情繫絆上
忽視東尼也是很正常的
再者兩人劇情上本來官渡後除了樊城也沒甚麼碰面機會
沒有了千里行的現在
自然看不到老關大顯神威砍東尼了

....其實東尼很執著的追殺老關
老關卻不太把東尼看的很重(認同但不一定當成最大敵手)
這其實是對東尼不公平啊
怎麼會對老關不公呢 XDDD

>No.8827
從這個角度來看
東尼確實不被老關當一回事耶

不過從劇情表現來看
東尼在演義裡比較難看的部分可以被刪掉
還可以一直搶樊城主場來打倒幾乎沒人贏過的老關
這可以說是天王級的待遇了

反觀老關
本來是千里行以後就跟東尼扯不上關係
一個演義主角格又戰績漂亮的老關
卻要因為抬捧東尼而一直在劇情動畫裡被打敗很多次

比較之下應該還是老關虧很大才是XD

>No.8828
其實老關被打敗那幾次都不干東尼的事啊？

長坂是被張遼打臉
真三七荊州之戰是被魯肅+呂蒙打臉
IF江夏防衛戰是被陸遜一干人打臉
只有真三六樊城是跟東尼單挑敗
其他幾次都跟東尼無關啊？

而且除了張遼吃藥那次以外
基本上要幹爆老關都是要靠蛇貓的欸

至於東尼亂入樊城
好像也只有4、6、7
二我不確定有沒有

>No.8829
IF的江夏防衛戰到後面有個劇情
老關說要防守中央據點 必須等東尼爬上去才看得到
一開始只是單純的招呼 可是玩家不去救他會變成老關苦戰
然後老關就會講：喀……不愧是東尼 這個武沒有空隙嗎等等
這段話很明顯是在吹東尼的武力 總之又是用老關不敵來製造一個東尼很強很厲害的橋段
魏的樊城雖然在七代可以解釋成一群人加起來打敗老關
可是還是讓東尼站最前面 然後擺出了一副我很強是我打敗你的樣子（好啦你是主角
亂入兩三次還不夠多嗎……= =
就其他作品裡比照演義那個不敗老關的形象所做出的老關
無雙裡的老關平平也是比照演義強度卻不只一次單挑輸東尼 還從來沒贏過 這應該算誇張了吧

另外蛇貓是圍毆的意思嗎@@

>No.8831
IF江夏防衛戰兩人對話
老關「淪落到助奸計為孽的地步了嗎....有損武人顏面啊，夏侯惇！」
我覺得互相互相欸
沒有誰捧誰的問題
而且老關會苦戰不是必然發生的橋段喔

因為劇情問題
兩人交手動畫其實很少
然後大都是擺姿勢、打平、互相嗆聲、進戰鬥
只有真三六樊城那一個動畫是夏侯惇斬關羽
我真的不知「夏侯惇常常打贏關羽」到底是哪來的
還是希望看到玩家操縱夏侯惇，進戰鬥後被關羽一刀砍死強制敗北的演出？

>No.8832
前面是互相互相 甚至可以說是老關站在對的一方
可是後面那段設計台詞跟交戰結果很明顯就是要捧東尼啊
因為只要你不去理他 兩人接觸交戰後不久就一定會發生
就算那不是必然發生 可是你也不能當作它不存在啊

兩人打平的部分沒有印象 互相嗆聲其實很少
比較有印象的是白帝城跟DLC的千里行有讓老關憤怒回嗆東尼
其他幾乎都是東尼嗆老關 反而老關對東尼都很有肚量
態度沒那麼硬 講話也沒有很難聽 還算是認同他的實力

因為演義的老關本身就是個怪物 除了呂布以外幾乎是沒有對手
生涯可以說是幾乎無敗 而且幹掉的人很多
反觀東尼的戰績 除了跟老關打個十回合平手以外 沒什麼看頭
被綁架不提 可是記得輸過呂布好像不只一次 而且是十幾合被打跑

光是讓這程度武力的東尼在遊戲劇情裡打敗比照演義重現的怪物關羽
一次就算是很勉強了 兩三次就有些過火
當然一般情況兩三次不算多 可是相對於老關
他在劇情裡贏東尼的次數是完全沒有 這兩個對比之下
會讓人覺得 怎麼都是東尼贏、憑甚麼都是東尼贏 產生東尼贏很多的感覺
真三國無雙到目前為止也才出到七啊 宿敵設定也只有4、6、7比較明顯
一代最多贏個一兩次 兩三次還不夠多嗎

是不該有玩家用東尼打爆老關後還跑出東尼被砍死的動畫啦XD
不過再怎麼說老關的形象也是需要顧的 你不能說這是遊戲就忽略它
而且其實真的沒必要做出被砍的部分 可以像四代東尼傳結局那樣
讓東尼一個人講話就好 或是七代那樣自己昇天+白鬍子+(?)的死法
相信用這種方式就不會出現爭議 也不會有人覺得鈴木故意要用老關吹捧東尼

>No.8834
稍微再講一下好了
夏侯惇在演義擊墜數其實也還是有三個擊墜數
前期曹操常用來當先鋒衝陣
除了打不過呂布以外
也沒啥好挑剔的

夏侯惇對老關的嗆聲大都屬於「你一定會成為孟德的禍根，所以我要替孟德宰了你」這種
加上後來日本的二創有一點把蔡陽(演義裡真的看不爽關羽受曹操重用的人)投射到夏侯惇身上的傾向
所以變成現在這種詮釋
我是真的覺得沒必要太在意啦
真三沒有甚麼強度排行這種東西
就算說呂布是號稱最強
劇情裡能跟他打平的也不少啊 XD

想問一個基本的問題
為什麼夏侯惇沒資格？

正史上
夏侯惇的戰績確實是很不好看沒錯
可是無雙是以演義為主這種事大家都知道

官階坐到大將軍，曹操的族兄弟，又是曹操最信賴的武將
身分上就夠資格作為代表曹魏的武將
再談夏侯惇的武勇
最著名的是第十八回的拔失啖睛
單挑打贏高順，之後被曹性射中左眼，把眼珠吃了之後再殺曹性
有這樣的武勇還叫沒本事？

演義裡的夏侯惇輸呂布
第六回主要是中李儒之計，呂布、李傕、郭汜『三路軍馬，勢不可當。』夏侯惇才退走
第十一回是樂進對臧霸、夏侯惇對張遼，之後呂布衝出陣來才敗走
第十二回
『曹操正慌走間，正南上一彪軍到，乃夏侯惇引軍來救援，截住呂布大戰。鬥到黃昏時分，大雨如注，各自引軍分散。』
這樣難道也算輸嗎？

再說呂布虎牢關還可以一人挑關張
在演義中呂布的武勇一直都是位居第一
夏侯惇輸給呂布有什麼好丟臉的

而博望坡慘敗給諸葛亮
諸葛亮同樣也是演義中的第一軍師，輸給他的人一大堆
所以夏侯惇輸這場，也沒難看到哪去啊

除了這兩點之外
演義中
夏侯惇又有哪些敗績能影響他的武勇評價？

一直講被綁架，演義裡就沒這事啊

更別提跟關羽的單挑
第二十五回一看就知道夏侯惇退走是有誘敵之意根本不能算數
第二十八回則是戰不十合就有人要他們停手了
那誰知道夏侯惇和關羽其實可以挑幾回合？


剩下就是無雙６樊城這樣演出的問題
本來樊城關羽就是輸了，歷史之壁下關羽也非死在這不可
遊戲中也就是關羽退到麥城然後讓人出來撿個尾刀而已
又不是才剛開打夏侯惇就出來直接把關羽砍了
再來誰最適合出來幫關羽收尾？
魏國看下來，大概就曹仁、張遼、徐晃、夏侯惇這四個吧
曹仁
他在無雙的形象是『沉著的盾』，單挑跟他其實不太搭調
張遼
他已經有合肥的主場，演出很夠了不用再把樊城讓給他
所以剩徐晃、夏侯惇兩個
問題是徐晃
演義裡面對上知名武將的單挑戰績都很難看
第七十六回打負傷的關羽挑了八十餘合，還是關平『恐公有失』要關羽回來

如果再算上這些將領在無雙６劇情裡的定位
比較下來讓給夏侯惇打這個大魔王有什麼問題？

>No.8840
我當然知道無雙以演義為主
所以你覺得
拔矢吞睛殺曹性 這樣跟萬人敵相當?
這樣有辦法萬軍中取走號稱袁家最強猛將之一的顏良首級?
我承認他是有本事 但是光靠這樣還不夠格跟演義等級的關羽比
十回合平手基本上看不出甚麼 而且別忘了關羽那時有嫂子在後
不會選擇逃走(實際上以他的人格也不可能)
夏侯惇在單挑中止後 還打算繼續
而且這次叫他的部下把關羽圍起來(如果自己就能解決 幹嘛叫人圍 怕關羽逃?)
另外 他跟呂布交戰不少次 而且確實勢均力敵過
但是其中一次是武將單挑 那次就輸得很快 當然算輸
我沒有說他輸給呂布很丟臉啊?我反而覺得他能全身而退確實厲害
他真正丟臉的事件除了博望坡 就只有人質事件

確實 輸給孔明不算是很丟臉 但是重點是李典有勸過他
不然他可以不用輸 結果卻因為不聽(演義塑造的莽撞)而輸了 所以比較難看

綜合以上 可以說夏侯惇的武勇確實不弱 但是不到能跟一流的呂布、關羽等媲美的程度
我也知道他跟關羽打的那幾次都不能算是武力參考的
但是你必須知道 土山那次的交手 夏侯惇是先誘敵
再讓許褚+徐晃兩人圍住關羽廝殺
關羽在跟許褚+徐晃兩人交戰 還奮力殺退二人後
夏侯惇又來截住關羽(體力消耗) 而且頂多只到能牽制關羽的程度

三國演義裡能接下許褚+徐晃聯手的 能有幾人?
恐怕夏侯惇連要打敗其中一人都有困難
就算是徐晃 也是五子良將 曾跟許褚打平過

講這麼多演義 還是回來無雙
最後的6代樊城問題
確實讓夏侯惇來打倒關羽沒有不對 也很合理
可是對於關羽這個形象很重要(尤其是參考演義)的角色來說 "被砍"的畫面實在不需要被做出來
因為這麼做會迎造出一種"夏侯惇比關羽強"的誇飾感覺
最有問題的不是把大魔王讓給夏侯惇這件事 而是鈴木這個惇迷
他這麼做會讓人覺得 他有意要用這種方式來吹捧夏侯惇的武勇 讓夏侯惇不只氣勢 連強度也在關羽之上

就算退一百步好了 讓夏侯惇跟關羽相當
可是遊戲劇情到目前為止就只讓夏侯惇贏過關羽 這不就是對關羽不公平嗎?
而且這無雙裡的關羽 跟演義裡的關羽幾乎沒兩樣
總歸就是 鈴木在劇情上就是對關羽有失公允
可以說不是夏侯惇的錯 要怪也是該怪鈴木

>No.8847
>而且這次叫他的部下把關羽圍起來(如果自己就能解決 幹嘛叫人圍 怕關羽逃?)

不是因為關羽騎的是赤兔馬嗎?

>No.8851
>別忘了關羽那時有嫂子在後
>不會選擇逃走(實際上以他的人格也不可能)

看清楚

因為老關騎赤兔馬，當然會叫人圍住吧

要不是沒有千里行，我們就能看到老關去砍東尼了

>No.8854
那個時候關羽是處於被追殺的較弱勢方
而且的確是帶著她的嫂子跟馬車
照理說演義的老關不可能會丟下嫂子
不然自己根本不會被追上(他有赤兔)
而且以演義老關的實力 基本上也不需要逃
赤兔不就是跑得比較快的馬而已 頂多毛色比一般馬漂亮
除了向呂布那樣 用在逃走方面很好用之外 單挑應該沒幫助吧

>No.8854要不是沒有千里行，我們就能看到老關去砍東尼了

所以鈴木才垃圾啊 憑甚麼他敢讓關羽丟臉
敢弄出一副夏侯惇比關羽強的樣子 卻不敢在蜀傳做個千里行
這就是令人懷疑他的地方 偏心的很明顯又沒氣度

明明是大蛇的串
怎麼變成戰老關東尼了?

説回正題,如果真的出大蛇三
比起系統,個人更擔心劇情還能如何發展下去
畢竟大蛇系列有著劇情上的連貫,沒有必要讓已經老相識的角色又再打一次......

>No.8862
闇榮的掰故事能力沒有極限
且讓我們繼續看下去

>No.8856
這應該要站夏侯惇的立場想
夏侯惇要追殺關羽,所以不能讓騎著赤兔馬的關羽有逃的機會
要人圍住關羽,這個理由就夠充分了
他不用去在乎實際上關羽會不會逃,關羽需不需要逃的問題
而關羽實際上不會逃,不需要逃
這種事也只有關羽跟讀者知道而已啊,莽將夏侯惇怎麼會知道呢

或者該說
叫人圍住關羽
關羽真要逃,那幾個人圍得住嗎?
這也只是一種夏侯惇"執意"要殺關羽的表現罷了

>No.8859
我個人的想法

關羽為什麼一定要"丟臉"
因為關羽在魏傳的立場就是這麼重要,樊城一定要打,他一定要死
這段劇情一定不能省
而且實際上那真的算丟臉嗎?
那種表現真的會讓人感覺夏侯惇比關羽強嗎?
犧牲漢中,機關算盡把關羽釣出來
樊城之戰關羽會輸,也是因為東吳背棄同盟,麋芳傅士仁的背叛
魏,吳兩國用盡全力來對付關羽,關羽形象早顧到了
關羽敗逃,義子關平和眾多大眾臉武將紛紛戰死
在這樣的狀況下,關羽早就不是最佳狀態了
最後夏侯惇才剛好撿了這個尾刀
有差這一刀嗎?
又不是說樊城之戰關羽會輸是因為尊爵不凡的夏侯惇參戰了的關係

而蜀傳為何沒放千里行,博望坡
展現關羽的武勇,根本不缺千里行這關
展現孔明的智謀,根本不缺博望坡這關
那這兩關做出來,其實就是為了要屌打夏侯惇而已
蜀傳的劇情含括的時間已經是全部勢力最長的了
六代的蜀傳事件和動畫也是四個勢力最多的
再看六,七代蜀國的新武將
滿滿的蜀二代,後期角
要是沒辦法作那麼多關卡而非得作取捨時
捨千里行,博望坡也很正常啊
為什麼?因為夏侯惇不重要嘛
有沒有放這一,兩關,對故事整體影響又不大
而夏侯惇有強大到如果沒特地作一,兩關屌打一下就沒辦法顯現蜀國的威武嗎?
也沒有吧

不是鈴木偏袒夏侯惇才不作千里行,博望坡
而是鈴木捨了千里行,博望坡,剛好都爽到夏侯惇


有些人會不會太看得起夏侯惇了?

...不就只是無接縫式演出的試水溫作品

>No.8864
多麼令人佩服的分析
不過這倒是令人覺得
東尼變成是個不怎麼光彩的尾刀狗......
每次都撿到便宜 然後擺出一副唱邱樣
就能讓玩家們覺得他很強了...