>>No.3136
因為殺了于吉而反遭詛咒病死的版本是從哪來的？

加上曹袁大戰時背襲許昌然後戰死的虛構版，孫策的死法也太多了

>>No.3148
>因為殺了于吉而反遭詛咒病死的版本是從哪來的？

根據史料來源的不同，孫策之死有不同的說法。從正史看，陳壽並未記載孫策殺于吉之事，在本傳中孫策的死因就是因為遭到許貢門客的偷襲。《江表傳》有記載于吉的故事，但時間點放在孫策遇刺之前，顯然認為刺殺是孫策死亡的主因。《搜神記》就加了一段孫策遇刺後在家調養，結果在鏡子裡看到于吉，因而驚怒而死的故事，唐代許嵩寫《建康實錄》，乃至於後來的《演義》，都是繼承《搜神記》的脈絡。

至於孫策偷襲許昌戰死，無論《三國志》、《三國志注》、《建康實錄》、《資治通鑑》都沒有相關記載。不過根據〈郭嘉傳〉，郭嘉很準確地預料官渡之戰前孫策必死於刺客之手，因為猜得實在太準，也有人用陰謀論的角度出發，認為殺死孫策的許貢門客其實是郭嘉或曹操派出去的。不過這只是推測，沒有任何直接證據。

>>No.3136
這是我納悶的地方
三個人就可以？三個人？？？
一個死了代表還有兩人嘛！
>>No.3149
郭嘉：這件是只有三個人知道。一個是我，另一個．．．(RY

搞不好是三個燎原火等級的刺客啊!反正無名軍師都那麼威了。

>>No.3166
說白了孫策就是匹夫之勇，既然喜歡獨自打獵，在江東又不得民心，被行刺而死也是意料之內的事，郭嘉的預料理由正在於此

孫策本身也不是特別能打，祖郎這種連傳紀都沒有的人都可以幾次差點宰掉孫策，用不著把他看得太高

>>No.3177
連太史慈都能不放在眼裡...閣下佩服

>>No.3178
不敢不敢，祖郎好歹也跟太史慈並列前導，何來看不起之說？
不用太得太高，不代表要把他看貶了吧XD

>>No.3178
我比較好奇閣下佩服是什麼神奇的意思......

>>No.3177
1.不是不得民心，而是不得地方豪強之心。孫策之死是典型的「君主是跟士大夫治天下而不是跟老百姓治天下」的結果。

2.祖郎危及孫策性命就那一次，而且是以多打少。不知「好幾次」出於何典？

>>No.3181
孫家在江東也不見得很得民心，不過把地方豪強都全得罪是真的，這點我沒意見

至於祖郎，好幾次也不過是虛詞，但要說以少勝多，未免太少看孫策。若孫策真的領著數百人就想挑掉祖郎，結果反過來被圍死命逃跑才成功，末了「郎與太史慈俱在前導軍」，若不是孫策無識人之明就是太史慈也就只跟祖郎是同等貨色，你覺得是哪種？

再按《吳曆》記的是「為涇縣大帥祖郎所襲，幾至危殆」，《程普傳》則是「策嘗攻祖郎，大為所圍策嘗攻祖郎，大為所圍」，好幾次是說多了，可「就那一次」只怕也不見得對

>>No.3182
1.策為人，美姿顏，好笑語，性闊達聽受，善於用人，是以士民見者，莫不盡心，樂為致死。

而且孫策的政策本來就是打擊地方上的豪強
受其壓迫的百姓自然高興

2.以多打少的是祖郎啊...不然孫策怎麼會「大為所圍」
按照孫策自己的話來講，吳歷與程普傳所言應該是同一件事。
而且用你的話講，祖郎能與太史慈並列，本來就是號人物
不然高順也無傳，豈不是說高順也並不怎麼樣？

>>No.3183
1. 那是親眼看過孫策「闊達聽受、善於用人」的「士民」才「樂為致死」，跟孫策「所誅皆英豪雄傑，能得人死力者也。」根本毫無關係
百姓真的懷之的是下句「軍令整肅」，可這也只代表江東軍隊一向毫無軍紀，突然來了個有軍紀的才會「懷之」

平江東之初會得民心我不否定，可後來先後宰了高岱跟于吉，百姓是否仍對其順服就很難說了

2.老曹兵力也跟袁紹不可能差太多，結果官渡一役還不是兵不滿萬？逍遙津一役張遼還大破孫權十萬，難不成真的十萬全死掉？
這「大為所圍」明顯是指孫策親將之兵，也就是中軍，祖郎是集中攻擊主力部份而已
何況這以多打少的是誰還很難說，史書記得是孫策從其舅領了數百人去打祖郎，可這還沒算孫策本身的部曲、祖郎這地方山賊帶了多少人去應戰也是問題
更值得懷疑的是紀錄這事的不是江表傳就是吳書，一向為吳人專美，難道還敢說孫策以多欺少卻被人打跑？

孫策自己所說的不過是指自己受襲的那一次而已，不代表跟程普傳所指的就是同一件事
何況我也就是說孫策個人武藝不一定很高，我什麼時候說過無傳的都不是個東西？
三個刺客殺得死孫策，正常不過而已

>>No.3136
孫策之死火鳳的安排差不多。
只是多了一段算計佈局的過程
最後把陰謀者(于吉、許貢)都幹掉了，當你以為他會突破歷史之壁吐便當的時候........
還是掛了

>>No.3187
1.你還是把地方豪強跟小老百姓混在一起了
高岱是名士，于吉傳教的層面也是比較高社會階級的
(為于吉求情的「諸事之者」都是孫策的賓客或部下)
這兩人跟基層百姓還是有點距離

2.光靠史書那兩句史料能腦補這麼多也滿厲害的(笑)
若按吳歷說法，孫策那時是父親新喪，舊部都在袁術手上，
又與當時安身的地方勢力(陶謙)敵對，這樣他能招到多少部曲其實頗有疑問
又，雖然祖郎有不少參加對孫策作戰的記錄，
但談到打敗孫策，就只有吳歷跟程普傳的記錄，
兩者情境差不多，僅有攻與被攻的差別，考慮到可能一方有掩飾之詞(被人家打總比去打人家反被打敗好聽一點)
應可視為同一件事。
最後，
「連祖郎這種沒有傳記的人都能好幾次差點宰掉孫策」這話可不是我講的，現在你想吞回去嗎？
三個刺客就殺的死的孫策武藝不一定高，想必兩個刺客就殺的死的張益德武藝平庸的很

>>No.3193
張飛:殺死孫策的是兩個大眾臉小兵，刺殺俺的可是兩個大眾臉武將！

孫策:殺我的是三個，我還幹掉一個，哭哭歐。

>>No.3193
1.名士不代表低層就毫無反應，為于吉求情的多為孫策部眾也是因為于吉正隨軍(除非你不是在說搜神記那段)
不然你以為中上層跟下層完全兩個世界，不會有任何交集？

2.「考慮到可能一方有掩飾之詞」，所以只能「被人家打總比去打人家反被打敗好聽一點」而不能在兵力上誇大其詞？比起前者後者出現機會率可是更高的，特別是在魏吳二書更是常見的事
隨軍的有程普，要算部曲起碼要算上程普的，連後期孫權出兵都沒算上將領本身的部曲，初期更不可能提及
攻打同一個人同樣可以分開兩次戰鬥，比如逍遙津之役張遼實際上攻擊了孫權中軍兩次，難道就只能算張遼差點殺了孫權一次？

再說，武藝再高也好，面對兩人以上就該以逃跑為先；孫策被三個剌客宰掉好歹是壯年，張飛被殺時好歹也步入晚年了吧，這還能比？這都進入武俠小說領域的第一步了

>>No.3193
名士和傳教者不見得就是高層級吧...
難道諸葛亮在鄉下這樣有名,他就不能是種稻的農夫嗎?
陶淵明就不能種豆南山下嗎?
名士也可能只是一般層級的小老百姓好嗎

>>No.3199
名士就是修身齊家治國平天下
而老百姓就是繳稅養這些小米蟲
但是名士間也有派系
有些沒被罩到所以只好自己種田

我理解的是這樣

>>No.3200
那樣叫"士大夫"？
還有沒正式官職的算食客？

>>No.3198
1.于吉事我的確不只是說搜神記那一段
如果你要說「豪強可以控制一部分的輿情」「基層老百姓的聲音對當時的政治氛圍沒太大用處」那我是可以同意啦
但是除了屠東治一事以外基本上找不到甚麼孫策為害江東百姓的事蹟
要說他得不得民心其實都沒啥根據

2.程普的部曲如果夠多，孫策就沒有必要回去跟袁術要那舊部千人了
而且最重要的是，你提出的事例都有較清楚的經過記載，
祖郎襲孫策一事並沒有這麼多的記載可供參考
證據不足，再討論下去也是各說各話，各自猜測而已

3.我不知道「正常情況下武藝在高看到兩個人以上就要先選擇逃跑」是怎麼推論出「孫策也不是特別能打」的
如果你只是想說孫策也只是一般人，最初就不用特意用貶低孫策的語氣說話
很容易讓人誤會
>>No.3199
諸葛亮那個時候的確還不算「名」士啊
他的交遊圈也只限於一部分士人
至於舉陶淵明...姑且不論陶淵明的家世根本擠不上名士圈，
你知道陶淵明其實算小地主嗎？他不是貧農階級欸...

>>No.3209
1.孫權統治時候稅率堪稱第一，這還是張昭統治多年的結果，孫策時代沒理由不以高稅率維持軍費；畢竟江東不像南中，單是山越的叛亂次數跟規模都比後者多不少

2.打了敗仗回去領人再戰貌似正常得很，何況若只數百人打不過領千人去就打得過？
我否定的是「孫策被祖郎以多欺少」，而不是「祖郎人數比孫策少」－－人數相若不可以麼？

3.兩者之間的確沒有邏輯關係，只是我很好奇你竟然會用晚年的張飛跟壯年的孫策去比，看起來你比我更看不起孫策罷了
至於孫策，我得承認我沒看得起過他(?

>>No.3209
你眼裡難道只有富與貧的二元論嗎...

>>No.3214
我比較驚訝的是他認為中上層就不算入「民心」之中，直接把中上層跟基層完全扯開成兩個次元

>>No.3214
就算撇開財產問題不管，請問諸葛亮跟陶淵明哪一點夠格稱作名士？
他們成名都要在某個時期以後(陶淵明是死後才成名)、他們的交友圈有限、他們的家世算不上望族(陶淵明是寒門階級)
你要不要搞清楚魏晉南北朝「名士」的定義是甚麼再來討論？
>>No.3215
如果一部分人就可以統括民心兩個字的話，想必路易十六十分得民心的
所以我才要分開論

>>No.3213
1.孫權統治時期是泛指甚麼時期？如果後世甚麼狗屁倒灶都可以賴給長沙桓王的話那的確是沒啥好討論的
還有孫策統治江東為期不長，加上他幹掉不少當地軍閥、搶了不少物資，
光盧江劉勳一役他就賺進三萬戶，他不一定需要課重稅以維持經濟
山越也是後來孫權才比較需要面對的問題

2.請拿出證據
靠那兩條史料除了一口咬定吳歷跟程普傳在幫孫策擦粉以外我看不出兩者相若的根據在哪邊
如果要開腦內雪梨歌劇院，一會又是祖郎學張遼突襲中軍，一會又是祖郎連續為了孫策兩次，
那在下除了端坐看戲以外的確無話可說

3.老關死時也不過五十多，三爺了不起五十出頭
雖然不算壯年也衰老不到哪去，不知為何不能比
那不然壯年的馬超也差點給閻行刺死過，看來馬超武藝也是普普了？
身手再好受到突襲本來就有失手的可能，你的論述本來就偏頗，又何必東拉西扯假客觀？

>>No.3220
一句「不得民心」都要強制分開中上層跟基層，一貫土共作風嘛
當然，硬是分開說倒也沒什麼

1. 泛指？江東地大而人稀(說明一下好了，未得又被分上中下三等，這指的是與北方四州比較)，幾近一半未開發領域，長沙桓王北拒陳登西伐黃祖南征山越還要維穩江東士族用不著高軍費難不成他懂得撤豆成兵？其他先不說，祖郎本身就貌似是山越出身，這可不是碧眼兒才需要面對的問題罷？還是說，長沙桓王早年已靠販賣海產珍珠等物來賺錢？

2. 證據？是誰用一句「大為所圍」就腦補祖郎兵力一定多於孫策的？相若不過是個可能性，倒是有人很確定孫策兵力一定少於祖郎，然後一次是進攻被打跑、一次被人偷襲都自動當成只有一次戰事，嗯嗯，證據這句很好，你覺得你不用看腦科？

3. 「假」客觀？連科學也不過相對客觀的情況下還談什麼是「真」客觀嗎？要說客觀，用不著被偷襲一樣可以失手，又算什麼證明
三十跟五十在體力上分別就很大了，以一對多情況下體力本身即為指標，除非踏入武俠思考領域，不然五十輸給三十的不算奇怪，還是說，在你眼中孫策也就一五十歲的武藝？
何況東漢時代的勇名一般都泛指戰場上的表現，包括了領軍作戰，馬超有啥奇怪？他還被許褚嚇得不敢殺老曹咧

越來越歪了

請問10代要怎麼玩?
請問10代要怎麼玩?
請問10代要怎麼玩?

>>No.3221
你如果認為路易十六很得民心的話倒也是無妨啊
講來講去你還是沒歸結出個孫策怎麼個失民心法，我還好歹認了屠東治這事

1.前面不是講了，孫策一路收拾了多少軍閥？
感情劉繇王朗嚴白虎劉勳華歆這夥都是窮光蛋來著的是吧？
還是從劉勳那擄來的三萬戶都是殘廢來著？
而且孫策從下江東到他完蛋，前後不過五六年的時間，
與黃祖陳登對抗更不過一兩年之間的事，祖郎早早就投降了，
如果這幾年間孫家財政就惡化的不得不靠重徵斂財，
那...我應該是笑孫策治國無方還是張昭治國無方呢？

2.「大為所圍」難道是人少的一方去圍人多的一方嗎？這邏輯倒是新穎哪
我好歹是從史籍上有的資料去解釋，可不是用史籍沒提到的部分去自行開腦內歌劇院哪
老實講啦，孫策在你眼中再怎麼不值，好歹是個人物，
祖郎能「好幾次」危及孫策性命，就算他是山越，他在史書中的分量也絕對不只這樣而已，
就算沒資格讓陳壽動筆立傳，起碼可以在別的史書留下一筆，
至少不會是現在這種需要在他人的傳記裡撿旁支末節來拼湊他生平的情況

3.嘿，你拿這點說嘴我倒是一點也不意外啊
甚麼關羽瀨啊、夏侯惇被綁架啊、關羽被龐德射中額頭啊，
一點小差錯就可以給拿來無謂生事，然後就變成人物品評的標準了
三國時期人物互相忌憚，是因為互相認同彼此的實力，
不知道甚麼時候變成後生小輩大言不慚的材料了 w

所以你結局東扯西扯了一大堆，請問孫策武藝到底怎樣？
三個人就能把孫策幹掉的確是沒甚麼好稀奇的(呂布看到十幾個刺客來都要跑了)，但是如何推出孫策也不是特別能打的？
這世上當然沒有絕對的客觀，可是敢問你這種比較中性的說法不用(孫策再怎麼強也只是普通人)，
一定要用貶低的語氣，(孫策也不是特別能打)你這樣有相對客觀？
那我說你偏頗又有啥不對？

想當太守的話，日子會過的很慘...
就算君主是你的義兄弟，建言要打仗
還是常失敗，連異動提案也一樣。

PTT的KOEI精華區有很多相關資料，
譬如說：
一、一般武將的話，向君主提案去某地建陣，
　　然後用那兵力去打下新城市，看能不能
　　凹到太守來當。

二、當了太守，什麼發展內政的目標就別管他，
　　沒達到也不會死，打下越多地方功績越高
　　越好，當上都督就出頭天了。

三、不要肖想收集強將，幸運抓到不投降立刻
　　砍掉，因為電腦武將越多你就過的越苦...


四、單挑和舌戰要練。網路上都有資料，看一看
　　初級要贏不算難。會單挑，一個智將混亂和
　　一個猛將單挑就能無傷幹掉敵人大軍，再加
　　上單挑贏可以強制捕獲敵將。如果是姜維，
　　那時期敵方除了張郃、王雙、鄧艾和文鴦之
　　外我還真想不出誰可能打贏他，尤其是存夠錢
　　去濮陽買到方天畫戟之後...

　　至於舌戰，登庸人才時很好用，混到名士之後
　　連遇到流寇江賊他也只能跟你舌戰。
　　

啊差點忘了，十代最賤，變形金剛井闌陣。找一個
有兵器製造所的城市提升技術到有井闌，那大概要
打輸也很難...