史達林 我覺得就算莫斯科被打下來 就算輸 那個人也不會投降吧...

以在下淺薄簡陋的想法
可能不會
但我覺得更可能會
依據一些人說他是個完全現實主義者這點來推敲
可能會投降
靜靜等時候到了再大舉反攻
有點越王勾踐臥薪嘗膽的感覺
但這段期間，西方能不能靠自身力量消耗納粹實力這點就真的要好好省思
P.s
聽說美軍只會用壓路機戰術.............

>No.36616
>聽說美軍只會用壓路機戰術.............
唉
又一個被洗腦的
說吧
你是被日本還是俄國灌輸這種觀念的？

在下的暱稱即可透露些蛛絲馬跡
謝謝

>No.36613
>莫斯科戰役的颱風行動開始第二天小鬍子已經宣布勝利;而四天後德國方面均不接受"莫斯科的投降!!"

這條是出自德軍自己的作戰計劃，其實只是宅希過度樂觀的自high而已，不代表當時德國人真有能力打下莫斯科，更不代表蘇聯有打算投降。史達林格勒戰役時宅希也試過打到一半就宣佈獲勝，之後結果如何大家都知道。

其實由巴巴羅薩作戰開始到莫斯科戰役為止，擺在德國人面前的選擇有兩個：其一是不顧一切向莫斯科前進，其二是先消滅蘇聯人的軍事力量。但很微妙的是當你專注在其中一項時，不顧另一項所產生的惡果可能會令你兩者皆空。所以這可算是無解的難題...

>No.36616
正因為是完全的現實主義者，史達林肯定清楚莫斯科的價值，丟掉了基本上就沒仇報了。連史達林格勒他都不惜代價死守了，投降將莫斯科拱手相讓應該不可能。

感謝ivan6756大大
我還有個小問題想請教
請問大大是從哪裡知道這些資訊呢?

>No.36636
主要是書本，網上也有

>在下的暱稱即可透露些蛛絲馬跡
多看點好書 或找些不會太偏頗的同好切磋討論一下有助於理解事實
思想上的挑食不是好事
同時不必太迷信所謂的網路大大
很多所謂的大大發文會被別人圍剿也是這樣來的：
因為只關注自己喜歡的事物 知識來源太單一 不足的部份用自己一廂情願的腦補去推
就會變成誤導新手的蜜糖毒藥 不知道的新手顧著點頭鼓掌舊吞下去 某些電波說法就蔓延開來
有時候還是自己多找多看多想 會比從ACG逆向認識歷史更好
(ACG就是拿來娛樂的產物 不要拿它當理解世界的起點)
這方面本版也是有幾個學有專精的前輩可以問

另外就是發文語氣
目前感覺你表現良好 加油 d(=_,=)

說起這個，軍武板有篇還不錯的，轉一些內容過來
其他自己看：
http://archive.komica.org/17/index.php?res=744172

>但我記得美國飛機在二戰確實是數量很多，靠數量壓死軸心的沒錯吧？
要這樣說也沒錯 有物量的優勢放著不用是傻蛋
但不要以為盟軍(特別是美國)只會靠量壓人
他們的成果是體現在質量雙方面的 最後很多武器在設計和性能上都與軸心最好的貨色平起平坐 甚至超乎其上
可以說即使沒有數量上的優勢 戰略天平也不會如某些人所想當然似的偏往軸心那邊去 最多是重新拉平
要講誇張一點 美國到1945年還在用41年的兵器硬壓軸心都有可能贏 物量優勢大到讓他們可以這樣揮霍
但如果這樣無腦下去搞 那個性能差距導致的損失可以讓他們高層直接被憤怒的基層推翻甚至斃掉
....不要以為英美是靠人多贏的 他們是人多的同時還比其他國家重視人力資源的長久運用才有那麼長的底氣
因為技術和資源不足而必須用人和國土縱深去拼的例子在東線和遠東

>美國飛機是開了產能金手指
美國產能整個正式開跑也是在珍珠港之後 只不過之前有預熱而已
開戰後一年其實也是很多單位沒有足夠的訓練和後勤
連飛機也不是很夠要扣留部份的外銷數量來充實自己的編制 跟開戰時的德國很像
>性能金手指
美國在開戰的頭一年還被盟友和對手嘲笑不會設計兵器
初期的意欲之作如P-38 P-39 F4U等還因為太過前衛先進或自家軍方政策出包 搞到差點不能用 上場也頻出洋相
哪來的金手指？
後期巨大的質量優勢和快速通關是他自己K攻略本打出來的好嗎？

>攻擊力金手指
只不過以前太多人黑美 把連裝.50講得落後又貧弱 所以才要拿實際狀況和證據出來平反
因為政策錯誤 (不是某些人講的技術落後或軍方觀念守舊不重視) 20mm這個關鍵級數導入過慢
37mm初期也是一堆問題不好用
特殊炸彈和炸藥的研究 還有空用火箭的導入也是追在英德甚至俄之後 末期才追平
魚雷的性能和可靠性也是到後期才追上日本
這叫做金手指？

不遜色 堪用 好用
和
無敵 壓倒
這些辭語之間的差距很遠耶

現在都流行從天平的一端滑到天平的另一端是不是？保持中間一點的思考很難嗎？

>而軸心國飛機則是產能一般般
德國當時的量產技術力和工業化體制一度是世界第一第二 比全力運轉前的美國要強
在戰爭結束前一年產能達到開戰以來最高峰 反而顯得人員和後勤跟不上
Bf109全系列破三萬 晚進場的Fw190約兩萬 還不包括琳瑯滿目的各種俯轟和多發機水上機等
其中近半產量在短短兩年內擠出來
這叫產能一般般？

別把直到出局為止還沒搞定次系統關鍵技術和產能整合的放空義大利
或因為軍種內部競爭 有限資源重複投資 設計反被舊思想牽制走入歪路 外加消耗不起還拼命開新任務的血尿日本
給當成整個軸心的常態

>性能普普
軸心的戰機因為觀念超前加上初期勢如破竹搶不少資源和縱深 還有大量實戰經驗回饋 優秀設計輩出
在42年結束之前在性能指標上幾乎一直處在優勢地位 只有英國在性能競賽上帶領盟軍苦撐 在救國神機噴火9進場解困之前對Fw190造成的交換比甚至一度陷入絕望
美軍也是初代野馬登場才讓英國找到外來機種新希望 不然之前美國風格的設計一直跟RAF的戰術運用格格不入
更不講東線那邊是設計和首飛看似有跟上國際潮流 結果強行投產和變更設計還有品管問題讓實戰表現根本兩樣
直到La-5和Yak-9的投入才終於在性能上"追上"德軍 實戰還是要靠量壓
......軸心戰機都給盟軍這麼大壓力 搞到對方要寫一堆報告研究對策了 還叫性能普普？

>所以美國想不樂勝都難
>軸心國想不慘敗都難
盟軍的勝不是美國獨勝 也不是所有戰術戰略和武器質量全勝
用最後一年半底定的戰局去逆推初期美國的實力
那就真的變成日本YY戰記作品中那樣 美國會靠一堆低經驗駕駛用墊檔機 試圖去堆屍堆到贏
.....真實的美國沒有這麼腦殘 這樣亂搞在獲勝之前 同盟和政權的存在本身就會崩潰了

>現實上美利堅帝國就是如此的強大與論外
這種用戰後幾十年超級強權的美國去類推二戰時甚至開戰前的美國地位的觀點 跟造神沒什麼兩樣
美國也是從一戰的數強之一 慢慢經過戰間期的技術和體制整合 並靠著較晚參戰賺到了一些時間上的積蓄
最後把先天資源好好消化轉為成果並源源不絕的投入才真正成為跨洲跨洋的地球超級強權
這並不是與生俱來的
較晚投入也讓他們初期在各種戰術戰略和設計經驗上吃不少虧 枉死不少人
只是因為資源和地緣夠大夠多 加上超群的合理主義讓經驗反饋轉為成果的速度 硬是讓它用較短的時間追上差距
才成就後期那個開一堆伺服器的美國 初期它也曾是手忙腳亂兼被嘲笑的新手GM
OK？

>法國則是整個被鬼隱了
在夢中被人打一把還沒倒 還幫助了敦克爾克撤退的成功
德國空軍在打BoB前踢到的最大鐵板 還有維琪政權與自由法國的矛盾 敵後作戰等等 真要說可歌可泣的故事不會少
只是大家的眼光都先被英美日德吸過去 然後有能力讀懂法文或願意正確認識資料的人少 少有人推廣而已
從一戰到戰間期到BoB之前 法國一直是不可不讀的重要一環

>義大利則根本是來亂的
義大利有國內風向和意見整合的問題 莫索里尼跟宅希攀上了之後整天搞些遠超出國力的願景
加上國內工業與運輸體制搞好幾年也才跟戰敗前的法國差不多等級 某些意義上還輸法國
搞到有部隊編成越大戰力越弱 戰線開越廣戰果越小的奇怪現象
基本在沒有政治信仰衝突或士氣問題狀況下 其實義大利的表現不錯
不要整天被跟著別人講梗 人云亦云到用那些梗去認識真實的義大利
如果這樣那就永遠只有這種程度 你笑別人 別人也笑你

用盟軍確實存在優勢的資料和證據打掉以往流行的偏軸心YY妄想是要推廣正確的二戰觀
不是拿來塑造美軍無敵 無腦靠性能爽推就會贏的印象
某些軸心凡事必輸盟軍 然後盟軍必美軍 老是跳針幾個軸心弱點 只會看風向順勢出腳的 還是免了吧
老是轉貼引用 不自己動腦筋找資料進行比對的嘴砲也可以省省了
這種思考邏輯或舉動其實跟那些信仰"美國就是靠運氣和數量才能贏 其他都不如軸心"的屁孩沒有差異

言論一面倒的局面不會有激盪 那不叫討論

>很爛單純數量多:P51表示 我超強 數量又超多的喔
P-51除了性能優越以外 這東西的強處在於量產性與維護性竟然還可以壓在跟P-40差不多的等級
吉姆的代價 鋼彈的性能 除非軍方傻了才不把資源押在這種東西身上
....既然CP值已經這麼高了 不是所有方面都凌駕其他現有設計 也很合理吧？
所以才說用其他飛機的單項性能超過野馬試圖顛覆它的二戰最優秀地位是以偏蓋全一廂情願
但當然也不是說既然是最優秀 所以每項性能都最高水準 這東西不是啥遊戲隱藏機 沒必要給玩家爆點
它的強處在於合理與適切性 同時有足夠的高性能 (而不是某些人講的60分的性能)
所以它最優秀
你弄個性能超越戰況需求很多然後狂吃後勤的設計只是情懷浪漫而已 最優秀不是看這個
兵器是拿來用的 不是拿來說嘴的

>No.36689
>No.36687
>No.36688
在下可真ㄉ傻眼ㄌO-O
我還沒想過盟軍事結合質&量打贏ㄉ
真是獲益匪淺
感謝大大的熱心提供
真的感謝

>No.36694
不過
我被HINET擋住，網址進不去Q-Q
萬分感謝大大的資訊提供

>No.36687
其實這篇有指出了K島上的生態實在不健康，不適合作為初心軍武宅吸收知識的場所。

新手容易受似是而非的極端觀念影響其實很正常，這一類像「美國全靠物量才壓死軸心，沒過人之處」或「法義二戰只是在打醬油」的觀念一直都頗盛行，甚至因為某些ACG作品而流傳甚廣。島上流行的問題是有些人會試圖矯正，但手法卻是創造另一類極端觀念去抵抗極端觀念。例如軍武板這篇就是一個典型：

http://homu.komica.org/17/index.php?res=744817

不到幾篇就冒出「P-51D出來要四式戰去打他就只能是送死」的魯莽結論，若非有無名高手出現，大概又會變成那種「大家婊完爽完，卻連正確結論也得不出」的狀況。無名高手自己也說他當初的目的是對付某些軸心廚的偏見，例如是「只要狗鬥，日機必勝」「野馬只有高空強、低空性能不怎樣」等等。亦因為這樣他才特地找了很多日方資料來佐證，SW同好最熟悉的應該就是黑江用捕獲的P-51C在國內模擬戰打遍天下無敵手的逸話。但他的目的只是糾正偏見，而不是製造出例如是「野馬對上日機一定爽爽贏」「所有美國設計的飛機都優於日機」這類走向另一偏峰的極端偏見。他在編寫有關的逸話時也有強調模擬戰的結果之所以如此壓倒性，黑江本人的經驗能力也是重要因素(他是少數幾乎所有型號陸軍戰鬥機都飛過的強者，P-51C的性能他也瞭如指掌) ，而且他的結論是野馬的整體性能確在所有日機之上有能力主導戰況，但四式/五式戰這類未期日機對上野馬還是會有一點優勢區。美軍飛行員也不是每個都像黑江一樣達至知己知彼的境界，選錯戰法的話一樣會敗。

>如果有人要把野馬有優勢的事實擴大解釋成
>美軍所有主力機都對日機有這麼大優勢，或美國所有設計都優於日本
>那屬於觀者理解力的問題，不是我資料的問題

只能說很無奈，有時無論怎解釋，事實還是會被歪曲。

>No.36716
在下真的對於您所PO的文章相當感興趣
是否能請您透露幾家出版商的書或網址呢?(全英文也沒關係)
也十分感謝兩位大大的糾正與指導
(難怪常有在下的友人說在下對許多二戰史的想法似乎有些偏頗)

>No.36689
那麼 以後我可以笑墨索里尼胡搞瞎搞把義大利搞爛嗎

借串我也想問ivan6756大一下
想要查王牌的資料 英語系圈子有沒有比較值得推薦的著作?
台灣所有戰鬥機跟王牌的出版品我應該都有買或借閱過了
現在想買外文的來參照一下

最近入手的有
The wing leader(大英國協王牌Johnson的自寫戰紀)
Ace of Aces(大英國協王牌Pattle的傳記)
Jagdegeschwader 51 'Molders'(德軍一支戰鬥機聯隊的戰紀)

其中前兩本人物傳快讀完了
不過都是很早期的出版品

而且如果要一個個王牌或單位都去買傳記來看 我可能負擔不起
國外有沒有像總集的那種書籍呢?
(類似星光出版的那本空戰英雄那樣)

>No.36718
這個取笑也不算全錯......

畢竟先不談義大利的先天體質問題，相對於墨索里尼那一頭熱的重建羅馬帝國，義大利整體來說對這個目標還是沒啥興趣

然後接著把每個陸軍師抽一個團出來塞一個團的黑衫軍進去，結果水是灌起來了但是戰力打折得更嚴重......

但是即使扣掉這些，義大利海軍的缺油、空軍跟海軍的統合問題等等還是注定讓義大利的表現沒辦法有一定水準，最後還是要回歸一句最開始的那句話：義大利人一直都不是不會打仗，而是不想打仗的情緒更高而已

最後送上句前陣子跟朋友聊天時扯出來的總感想：
COD造就了一堆自以為懂二戰跟現代的假軍宅
WOT造就了一堆自以為懂戰車的假軍宅
艦娘造就了一堆自以為懂軍艦的假軍宅
WT造就了一堆自以為懂戰鬥機的假軍宅
MGS一堆自以為懂蛇跟CQC的假軍宅(?)
APH造就了一堆自以為懂歷史的假歷史宅
BOB造就一堆自以為懂大君主作戰的假軍宅
至於台灣沒有紅的太平洋連假軍宅都造不出來

該共勉之(?

>No.36725
WT根本是遊戲公司看準了一堆人拿遊戲當真實這點
準備靠這些遊戲黨來淹沒史實派
從十幾年前的IL-2就這樣搞過一次了

>No.36725
(掩面
雖然在下也知道不少是野史...

>No.36725
>COD造就了一堆自以為懂二戰跟現代的假軍宅
>WOT造就了一堆自以為懂戰車的假軍宅
>艦娘造就了一堆自以為懂軍艦的假軍宅
>WT造就了一堆自以為懂戰鬥機的假軍宅
>MGS一堆自以為懂蛇跟CQC的假軍宅(?)
>APH造就了一堆自以為懂歷史的假歷史宅
>BOB造就一堆自以為懂大君主作戰的假軍宅

看到最後一點時差點暈倒，他們是怎麼個自以為法啊?

[純粹路過]
要討論歷史/軍史是沒問題啦
不過還是要提醒一下
請各位盡量注意一下發文內容就是了
[純粹路過]

個人認為要反駁美國不是只靠物量最簡單就是中途島之後一直到獵火雞這段時間
日美兩邊的海軍數量等等都差不多
日本的質量甚至可能高一點(飛行員素質)
但是即便這樣整個瓜島也打不出個優勢
後面就被輾了
(陸軍跟歐戰沒研究就略過)

>No.36695

幫他補一些沒轉的

#37 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)16:16:56 ID:/naVuKJs] No.744302

>維基上頭的資料是美方派人修改的？

美國網路工作員跑來中文版塑造神話？這會不會太好笑？

明明就某些過份偏頗軸心或根本特定日本廚整天跑去竄改原文 (特別是專刪對日本不利的部份) 搞到語意不通
自己貢獻不上幾句有證據的話或幾段考證文字
(在講歷史和科學的百科裡摻遊戲術語倒是他們的本事 看編輯歷史就知道 對條目內容毫無建樹 對影劇相關那邊倒是更新勤快)
編輯合戰打不過 討論區辯不過
乾脆在朋友圈內放些腦補電波唬攏新手啦？


後面這些是白老鼠我自己的補充：

事實上是有些比較仇日+親日的在互槓，印象中還有人專門做一個自己在用的WIKI在婊仇日的一派的，不過因為內容太YY被一些看不過眼的人攻擊到他自己關站...

SW的中文WIKI也被此類人士去補充資料過，最後因為原翻譯+編輯人士火大一直修改回來才恢復原狀
但是當年討論時的推特已經被我刪除了，所以大概只能拿出來講講，要信不信隨你們便

所以我之前才會一直吵說中文WIKI修改的人政治立場太過明確，反倒失去了些許可信度

> 性能普普

後期是戰局轉惡 開始丟失初期優勢 開發量產訓練後勤條件都不復以往
性能上的同代機Beta版往往在參戰時都要撞盟軍的同代完全體甚至次世代
然後Beta版基於政策失誤或資源不足debug沒完沒了 搞到完全體遲到甚至出不來 用Beta版撐太久
和戰局互相影響惡性循環 到後來Beta版實戰常態化 乾脆養成拼命推新設計的惡習
整天寅吃卯糧 才顯得產物都很不成熟
論性能競賽或設計能力 軸心始終咬著盟軍不放 就算最後被盟軍超過去 差距也不算大 甚至有些項目直到最後依然領先
......至少德國如此
跟前期的盟軍一樣 與其說是先天設計導致性能差距 不如說是登場時期和登場數量的問題
這就牽扯到用兵思想和資源配合等更複雜的層面 不能單純以一個時期的表現逆推全部
(這也是以前高仔被釘的主因: 用戰史發展和遊戲經驗逆推科技史實)

以前在洗末日翻盤思想的要點在於
不要以為靠少量性能強的兵器可以顛覆數量上的戰局
性能與設計的達成必須靠資源支撐 末日戰局偏偏撐不起這個前提
只有圖紙造型和數字炫砲的東西滾一邊去 特別是那些可以用戰後科技和實踐經驗否定的貨色
要說就拿有量產有實戰而且有戰果的東西出來說 戰爭不是體育競賽也不是科技展場
只有實驗室數據甚至預定指標的別妄想跟已經在場上打的相提並論
而如果連跟對手同級的實戰數值或實驗室數值都比對手晚達成 就不要再自爽什麼翻盤的可能性 顯得自己不堪而已

....但這一切都與"軸心產品就是性能平凡"這種想法沾不上關係
同一個次元內的科學和物理對大家都是公平的
討論必須建立在符合科學性和經驗法則的證據和對比 否則就是假說甚至腦補 扯再多都沒有意義

>No.36738

#44 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)16:31:06 ID:/naVuKJs] No.744310

英美俄在前期用墊檔貨苦撐給本命搶時間 不代表設計和思想輸給同期的軸心
同樣
軸心最後兩年被痛打 不代表可以把遲到的好貨或領先的設計當空氣
#49 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)16:39:25 ID:/naVuKJs] No.744317

用今天的美國地位去給二戰的美國搞起想當然
就跟用戰後成為電子與娛樂大國的日本去理解二戰時的日本一樣 只會得到非常離譜可笑的結論
(雖然1943年之後美國正式奠定戰後超級強權的地位 而日本直到二戰結束也始終未達到戰後的影響力和成就)

如果覺得那些用ACG逆向認識二戰 滿嘴只有零戰大和最強 會輸都是盟軍出奥步 幻想戰記最真實的小屁孩看了很欠婊
就請注意自己不要陷入了同樣的思考邏輯

#51 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)16:43:40 ID:/naVuKJs] No.744320

>堂堂大英帝國明明打了整場二戰
>可是卻有些影薄
那是因為美國的風頭太健 不是英國影薄
在二戰中它的影響力不在德蘇之下 沒有美國大而已
好歹也是跨洋打的大國 沒有它的活躍根本沒能撐到美國介入和全力運轉
而在科技 性能 戰力等各面向的競爭上直到戰爭結束它也始終是世界前三
光這些就不能忽視了
要是外文資料接觸得夠多 甚至會有英國才是世界第二甚至一度世界第一的錯覺
......因為英文資料始終流通量大而且被廣泛接受 共通語言的優勢會把那些西葡法義俄文區的給氣死.....

#54 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)16:48:00 ID:/naVuKJs] No.744323

>會讓人有二戰是由蘇聯&美國VS德國&日本的錯覺
但錯覺就是錯覺 腦袋沒事的話稍微研究一下就會走出這個階段了
蘇聯是冷戰結束後資料解密 加上最近十幾年戰爭遊戲搞得不錯才讓人重新認識它的重要性
以前因為未知的部份太多 外界對其相關的研究太少 存在感比法國和義大利還不如
但有些平反的小動作(像遊戲的描述與史實的差異 或史書的寫法)把自己地位拉到太高 這是研究時觀者要自己過濾的
講二戰不能不提東線 也不能不提紅色陣營 再怎麼說也是跟德日兩大國傾覆都有直接關係的強權
但認識二戰都用東線眼光去看 就跟那些眼中只有西線美德對決 或開口閉口全是太平洋觀點的人一樣
就是以偏蓋全 本質上沒有不同
(所以絕對不要玩幾個戰爭遊戲就來教人認識歷史或搞科普 這是造孽)

>No.36739

#55 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)16:52:02 ID:/naVuKJs] No.744327

>744231
Me262的先進性有目共睹 但性能和設計其實不夠成熟 沒有穩勝末代螺旋槳的能力
只是重點的速度和火力有拉出代差 而且花很長的時間去磨妥善率弄到終於堪用 所以值得一提
比那些徒有紙面造型和性能卻根本缺乏驗證的東西有價值很多
這台是航空史上的亮點 但其實沒有某些人想像的那麼足以翻盤 (但確實有能力讓戰力天平重算)
>744233
雖然這些也是面對科技無敵論者時必須讓他們正視的問題
不過每架優秀的成品都難免要歷經不穩定的設計修正階段
德國搞到Me262等於在"實戰領域"的螺旋槳轉噴射這個階段比別人先跨出一步 所以要繳的學費也多別人很多
這些缺點的確造成它的使用限制 但無損它的先進性和優勢性能

#56 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)16:54:44 ID:/naVuKJs] No.744328

用盟軍確實存在優勢的資料和證據打掉以往流行的偏軸心YY妄想是要推廣正確的二戰觀
不是拿來塑造美軍無敵 無腦靠性能爽推就會贏的印象
某些軸心凡事必輸盟軍 然後盟軍必美軍 老是跳針幾個軸心弱點 只會看風向順勢出腳的 還是免了吧
老是轉貼引用 不自己動腦筋找資料進行比對的嘴砲也可以省省了
這種思考邏輯或舉動其實跟那些信仰"美國就是靠運氣和數量才能贏 其他都不如軸心"的屁孩沒有差異

言論一面倒的局面不會有激盪 那不叫討論

#58 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)17:27:29 ID:/naVuKJs] No.744338

海軍的F6F也是類似的特性所以現場人員對它的評價不在F4U之下 (但這不代表F6F比F4U強 應該說長處不同)

>五架飛機換軸心一架:雖然沒到反過來這麼誇張 但二架軸心菜鳥換一架美軍菜鳥甚至一架不到還比較有可能
不講時期和戰區的話
這個結論無意義
>耗完軸心國的飛機跟飛行員才贏的: 某方面而言是正確的 某方面(笑)
耗掉對方的航空戰力就是長期目標 盟軍發揮先天優勢達到這個目標罷了
結果沒啥需要爭議 中間怎麼玩的才是重點
當然答案不會是單靠物量這麼簡單 如果是這樣不能說明事實上的交換比和軸心衰弱的速度
單純靠量壓的話應該會像"黑色星期二"那樣盟軍受不了損失把任務叫停 而不是德日那樣耐不住失血選擇性避戰

#59 無題 姓名: 無名 [14/03/11(二)17:29:34 ID:/naVuKJs] No.744340

>另外要說很爛單純數量多淹死人 我看入侵法國時的德國空軍也在幹類似的事 只是大家都不提而已
法蘭西之戰時的德軍在氣勢和裝備上幾乎毫無疑問的成為歐陸第一
只是預計可以輕易拿下的法國空軍卻拿著總體在質量落後的裝備上演意外的善鬥
純戰鬥機之間的交戰甚至一度壓過德機 攔截表現不如預期但也讓德軍蒙受意料之外的損失
一堆先前打得很悠哉的王牌還在這邊被擊落 把德國嚇了一跳 直呼"不愧是一戰時的老對手"
但這並不改變德國在裝備 制度 戰術思想上 還有空中總損失都是德國稍微佔優的事實
請問這樣的德國哪裡爛？
只是證明空戰表現上法國一點也不廢而已

對了喜歡空戰的話我推這系列美國做的節目，有不少東西講的很中肯，有些講解的人也是當年打仗的官兵：

http://www.youtube.com/watch?v=Lt8G3vxLmKE

全英文注意

不過有些被刪除了，要找齊全可能不容易?

感謝白老鼠提供空戰資料
幸好英文我還吃得下

>No.36741
感恩大大的熱心分享
那既然法國是苦於裝備較德國稍落後
請教波蘭空軍?
還有一些紀錄片裡說有「騎兵向戰車衝鋒慘遭屠殺」的片段
是否真有此事?是否會太偏激?

>No.36724
抱歉有點晚才回應
推介書籍的話我得先翻一翻硬碟(苦笑) ，另外總集類的書籍是有，但如果是專研某一位飛行員的話可能其資料會比較分散和點到即止(就像那本空戰英雄那樣)，始終傳記類的會比較翔實

>No.36725
老墨大概是二戰一眾軍政領袖中對自家掌握能力最低的一位，而且他的軍事資歷也是他們之中墊底的-牛頭犬和輪椅戰士都當過海軍高官、喬叔叔當過方面軍政委、自由高盧那位本身就是個准將、那些蘿蔔頭軍頭雖然腦殘但都算是職業軍人、甚至是某校長不論成敗好歹都打了很多年仗。老墨的難兄難弟宅希雖然一樣都是基層士兵，但人家幾乎一戰打足全程而且沒少拿勳章，老墨就只有打了九個月…

>No.36743
「騎兵向戰車衝鋒慘遭屠殺」這個是德國自家宣傳的產物，以訛傳訛很久了但只是虛構的

>No.36744
請問大大
除了宅希知道指誰以外
其他在下可完全看無
請問分別指的是?

>No.36744
感謝回應
總集類書籍主要是想參考看看還有沒有我手邊資料沒提到的王牌
有興趣的我另外在買傳記補充知識
當然除了金錢外還得考慮自家書櫃容量(相關的書籍快爆開了)

當初看SW的各種飛行腳
本來是想根據不同的二戰名機找相關的王牌書籍
(事實上網路上真的有專列開某種戰機的王牌的出版品)
不過事實上很多飛行員都不只開過一種戰機
所以後來還是想就找總集之類的書來參照

另外像上面列舉的那兩個英軍王牌的書
是有一回在本版某串有看到ivan大先後提過這兩人
所以就透過網路購買他們的戰紀

牛頭犬=邱吉爾
輪椅戰士=羅斯福(半身不遂)
喬叔叔=Joseph Stalin
自由高盧淮將=戴高樂
蘿蔔頭軍頭=北洋軍閥s
某校長=蔣中正(黃埔軍校校長)

>No.36747
你可以選擇買電子書跟去下載pdf

很多書籍其實不是絕版就是購買困難
可是卻有很多pdf可以看

>No.36749
我基本上是透過Amazon來買
(不介意二手書)
至於pdf檔 我個人是偏好紙本書籍

>No.36748
感謝大大的解惑!!!

>No.36748
唯一不同的是：蘿蔔頭軍頭=日本那票軍頭，蘿蔔頭是廣州話對日本人的貶稱

>No.36761
在下不知為何笑ㄌ
感激不盡!!!

回到原po的話題
巴巴羅薩會失敗的遠因是義大利去動希臘卻打不過
和貝爾格勒政變這兩件事
還有希特勒不懂的拿下蘇伊士運河的重要性

>No.36832
請問大大
為什麼要奪下蘇伊士運河?
那條運河不是連隆美爾都拿不到ㄇ?
據在下所知是拿不到的機率比較大ㄉ說.............

>No.36834
因為對大英帝國而言沒了蘇伊士運河，這個島國來往中東和印度的海上交通線就要由經蘇伊士運河過地中海，變成經好望角繞過幾乎大半個非洲，距離多上一萬多公里。不但時間運費大增，運輸船沿路被U艇獵殺的危機也大增。就像莫斯科之於蘇聯一樣，有腦子的人一定不會想丟掉這運河。

當然其實北非戰役期間由於英國人也確保不了地中海的制海權(主要問題是德國空軍而不是義大利海軍)，運輸船走的都是經好望角那條路，短期內問題確是不大，但一拖長肯定有大麻煩。

>No.36832
總結就是時間問題，當然時間充足時怎打又是另一問題。

承蒙各位看得起 轉貼至此

http://archive.komica.org/17/index.php?res=744172
我是該串幫軸心講了些話的那傢伙
不過我不是傳言中軍版的無名高手 只是受他啟蒙 並有時會代他發文而已
他在軍版已很久不見 最近難得有空又上來聊聊

http://archive.komica.org/17/index.php?res=744817
這篇中的zLasBHm2和最下面的7WD.zylQ才是他本人

延伸閱讀
http://archive.komica.org/17/index.php?res=745307
這篇中他的ID是SmpzimR2
可以知道他不是美系廚 只是很多在K島軍版泡過的人拿他的文到處惡用而已
有些人拿他更早期的討論存檔去巴哈當成自己講的話結果在那邊就變大大了......
他本人還滿健談而且風趣的 並不是攻擊性很強或偏頗的人

http://archive.komica.org/17/index.php?res=746781
他最新有關四式戰與五式戰的細節分析可以在這邊看到
哪個是他本人應該不難認出來 (雖然後面歪到戰車去了....

>No.36843
雖然不知道有沒有人看，但我還是回應一下閣下。

No.36716我是特地說得保守一點的，一來我也只是轉述別人的言論，二來我想避免給人盯上並套上「ACG反推現實的中二」的帽子。畢竟小心駛得萬年船，現在有時軍武及萌系雙修同時支持都變成一種原罪了。

實際上文科出身的我，武器性能這類資訊都是靠二手資料補來的，所以我一直都強調自己是業餘的。有閣下或無名高手來切磋，我也是獲益良多。

>No.36844
支座行動我以前也在這兒做過一點科普，初心者不介意可看看這篇：

http://www.karlsland.net/sw/pixmicat.php?res=30750&page_num=all

>No.36845
雖然不是在下問的
不過還是感謝閣下，謝謝您

+1感謝各位大大的熱心提供
最近忙考試有點晚回應抱歉