>>No.25805
你理解錯誤了，他說的不是海因茲對262的敘述
是其他人對262的敘述...

>就算是外國資料都不一定能這麼神話
沒錯，就算是洋文資料都不一定能全信，一定要考證，幾分證據幾分話

>話說MCあくしず最新一期講日本未完成機裡面就不少"二戰最強"、"一定能跟野馬匹敵"的敘述怎麼不說(我沒開玩笑，真的，啊反正日本的書準確性本來就要打點折扣...)
問題就是...這有什麼好說的？
不就是軍事研究上最忌諱的"拿紙上或未完成的去打已完成已妥善"的YY？
如果說大家都要來快樂的架空歷史、或說SW版大家輕鬆點一起來YY，這串一開頭就不會有啥好爭的

如果要講史實，二戰的野馬可不是只到P-51D而已

P-51H在戰爭結束前就開發完成已經在部署了(跟F8F一樣)

試作機飛到796km/h量產機也飛到784km/h可是大戰結束前用實戰重量去測到的

日本可是那架飛687的疾風還是吃美國油+零件還機內半油才飆出那種速度的，這種"二戰最強"怎麼服人

>>No.25810
當然沒什麼好說的，我還沒說有P-47N呢...
(中華民國空軍的P-47N跟對岸的MiG-15空戰過，雖然說不像F4U有打下對方，可是能活著回來就很神了老實說)

>>No.25811
P-47N是超級好物，如果沒有P-51H的話它夠格壓下野馬整個家族

國府的P-47N還是有損失在對岸的
不過總體來說能從米格機虎口餘生是因為國軍之前經常拿自家的P-51D、P-47N和P-80搞異機種對抗
所以遇到噴射機的時候不至於慌了手腳，至少會知道如何應對
F4U遭遇米格機那次則很難說是獲勝，擊落對手一架是沒錯，但擊落對方後也隨即墜毀，交換比上其實還是海盜輸
其實不管野馬雷霆海怒海盜天襲者，能擊傷or擊落米格機除了自身實力夠強以外，還是運氣成份居多啦

看了這篇後真是讓我獲益良多
原來Ta152H並不比Fw190D優秀
更糟的是我現在才知道這點......(抖)

>voqxZNrw
>況且日軍沒資源也事實吧？
雖然是事實,但...別想偷渡概念
德國化工也沒有對不起它們的祖國,它們至少在1943之前用合成燃料可以追到盟軍最高標號汽油95%以上的性能
(如日本戰史研究者所言：德國人沒有資源,可是有科學!我們的設計就算不輸德國人,工業基底根本差太遠了所以只能崇拜他們!)
而且早早摸索出使用NW50和GM-1等加力劑的補償方式來壓榨引擎性能
問題在於無論戴姆勒朋馳的DB系列引擎還是BMW還是Jumo，火星塞和汽缸技術就是落後盟軍同期同級產品一兩年的性能
導致戰爭轉捩點的時候德國空軍白白挨了盟軍戰機一年多的痛打,等性能追上去的時候江山都去掉大半了
"德國引擎/工藝,世界第一"
沒打仗的時候這句話大致沒錯,但也請不要忘記：兩次大戰德國戰機即使不扯氣動設計，最後也都還是敗在引擎競賽上

德國科學家真的世界第一等,但資源分配錯誤和開發計畫混亂催生了一堆異想天開的圖紙設計,然後成堆的遲到...

別再把戰敗責任推給"沒資源"了! 資源同等的時候也沒見軸心國的產品吃死盟軍的設計,至多是平手,大部分時候是落後

德國戰機科技明顯領先盟軍的甜蜜時光也就1941~1942年中約一年半的時間
而這時期正好是德軍勢如破竹四處攻城掠地搶佔資源,英國忙著後撤工廠,美國還在等本命產品孵化,俄國差點亡國的階段
這時的德國可沒啥資源的懸念,起碼處境不比英俄兩國惡劣
面對佔據全球近六成資源的英美聯軍 (外加兩個扯後腿的盟國...) 德國人這個優勢能維持這麼久真的了不起、非常難能可貴
但要把這二戰中技術領先的大夢作到戰爭結束 甚至戰後幾十年還拒絕清醒,那真的就很可悲可歎了
>看下方燃油的發文。
你想看,我就讓你看全文看真相一次看個夠
免得你以後又拿我們辛苦歸納的研究成果 扭曲之後給你的腦內立場服務

>>No.25814
>原來Ta152H並不比Fw190D優秀
也不能這麼講,該文作者大塚好古さん文風向來比較辛辣
在2000年以後的發文被很多日本軍迷血淚控訴"你這死不愛國的,怎麼可以這麼毫不留情地摧殘我們作了幾十年的好夢啊~"
(但卻又受到歡迎和支持, 因為考據又多又新,謬誤少,跟那個為了破解神話反而過度貶低日本的"舊日本軍弱小列傳"網站不同)

Ta152H也要分H-0和H-1
H-0沒帶GM-1和相關週邊所以比較輕，延長翼幅損失一些滾轉率但強化了一些迴旋力
機敏性當然是輸給D-9,低空性能也稍差,但高空明顯強於D-9
總體來說不一定比D-9好但也未必比較差,至少德國以前被噴火9和P-51B/C/D一直蓋火鍋的高空領域終於有人可以出來跟他們對拼了
Ta152H-1因為帶了GM-1和全套週邊系統所以很重,低空性能除了直線速度外比Fw190D-9和Ta152H-0都差
可是萬米高空以上它的性能可以跟用渦輪增壓器的P-47之中最強的M型對抗,什麼高空型噴火或P-51B/C/D都不配與之相比!
..........但這是在紙上計算出來的結論 =__=
實際上除了譚克博士自己堅稱有試飛達到過以外,沒有任何證據可供佐證

還有一個用譚克博士內心本命的無段變速DB603引擎的Ta152C ─ 裝甲火力速度動力還有機載設備全部超強!
然後因為太重 + 短翼設計導致超高翼荷重,除了滾轉率還能看以外,迴旋性能爛到可以跟P-47比爛的程度 =__= 完全的攔截機
根據戰後對譚克博士的訪談,他有說如果可以的話,他理想中的Ta152應該是用C型的動力和武裝搭配短一點的H型主翼
但上天沒給它這個機會驗證可行與否 (在那成案之前德國就敗了)

即使如此,Ta152系列還算是一個二戰末期活塞機傑作中一個耀眼的亮點
雖然不若某些人信仰的是唯一最強的終極活塞戰鬥機,可是至少高空性能仍是數一數二的強 (撇開Ho229或Bv155這種泡影的話)
總體性能也算能跟末期的野馬和噴火對抗，在終極活塞機之中仍該有它的一份位置
............不提那個超爛妥善率的話 XD

>更糟的是我現在才知道這點......(抖)
人群中有分輕度軍迷和重度軍迷
而重度軍迷中又有分陸海空等領域
空軍之中戰鬥機雖是主流,畢竟也不是全部
然後迷噴射和螺旋槳的又分派系,螺旋槳還要細分一戰二戰和兩次大戰之中的戰間期
就算是迷二次大戰的戰鬥機還要看國別,看機種,一堆派系整天嘴砲
而且很多人會為了自己的喜好和立場選擇性無視某些事實

所以恭喜你！
你是這個星球上為數極少的二戰戰機愛好者
而且有外語能力和柔軟的頭腦願意吸收海外的新知識
幸運的在這個晚上得知了一個有點殘酷也不太令人欣喜但卻極度貼近當年真相的新事實
..........雖然LAG了幾年,但關於這一點上 你還是領先這個星球上絕大部分的二戰戰機愛好者了 XD

>左岸有個匪賊鷗，吹捧日本就算了、還很喜歡這種亂七八糟的對比
>在百度上就曾經堅持五式戰的空戰性能強到美國直到韓戰的軍刀式才能勉強扳平....wwww
我以前被它的文章毒害得很深
當真以為日本飛機有超英趕美到那種地步
買了模型回來再買相關書籍想考證塗裝才發現我完全踩中了地雷......

我是不知道它竟然把五式戰捧成這種神機啦
不過知道它曾經說零戰的防彈比Fw190好這種話.....

某種程度上它唬濫的本領比台灣的某些名嘴還厲害...

>倒是有人先直接把對方打成無知
說無知是無知哪裡不對了…更別提是肚內沒料態度又嗆的
沒用其他更難聽的話婊上去是因為不想在這邊鬧廚瘟給管理員添麻煩…所以已經很憋了

....對程度差太遠的對象要解釋清楚某些概念.而對方又只抓著一個點或一個字一直跳針.真的會講到一肚子火.....我懂本串某些人火氣上升的原因....

>原來Ta152H並不比Fw190D優秀
其實
>根據戰後對譚克博士的訪談,他有說如果可以的話,他理想中的Ta152應該是用C型的動力和武裝搭配短一點的H型主翼
這樣的構型在Fw190D-11~15之間有些很類似喔

>且野馬維基剛開始否定另外兩架性能更優秀的戰鬥機的理由有些牽強
什麼"否定""另兩架更優秀的飛機""牽強"啥鬼的
是你根本沒看懂人家的文脈吧

首先另外兩架是在各自的專長領域強過野馬，這是事實
但這些能力在當時對盟軍的戰略主軸幫不上忙，而野馬是兩者的最佳折衷 且適時適所的出現，還能用合理的價格和量產速度供應
作為一種兵器這是非常重要的
而野馬在C/P值以外還有氣動和其他系統設計的優勢，性能上也有不少優於另外兩種主力機的部分
野馬當然不是完美無敵，也不能說完全壓倒另外兩種主力機，但另外兩種機體同樣不能說明顯優於野馬，只能說各有優劣
而野馬自己準備功夫夠加上進場時機好，努力加運氣一切水到渠成，天時地利人和，所以從結果論而言它確實就是"最佳"

而且它的成功是經過歐洲戰線和太平洋戰線甚至還有地中海戰線的證實
跟她一樣強甚至比它強的不是影響太有限就是來不及上場，跟她一樣東奔西走的沒人能跟她比總戰果和獵殺率

請注意，西方給予的這個"The Best"是最佳最優秀之意，不是無敵或最強，這包含了生產性、先進性、介面、性能、戰果和歷史重要性
只想比拼性能高低去爭那個"最強"的話，等於自己一開頭就把那段論述理解錯了，還好意思婊人家牽強？

那段文字是綜合英國皇家空軍野馬單位、歐洲第八航空軍司令阿諾德將軍和參謀部在戰時的觀點、杜立德將軍在戰後的觀點，以及旗下各戰鬥群飛行員們總合的使用經驗，甚至還有日本川崎總設計師土井武夫的訪談內容而成。(長期追著無名高手好幾年發文的大概都看過相關原文)
這樣的結論如果還能被叫做牽強，某人給個更權威、更中肯、更能服眾的評價吧？
躲在這邊酸人而且每篇都不知所云的一擊脫離，很難看的

>>No.25826
因為朵拉家族和Ta152其實是並行開發的兩條支系，一直互相給彼此技術回饋
要是再給德國多一點時間，譚克博士是有機會摸索出他理想中的戰機型態………只可惜歷史沒有如果

>外加兩個扯後腿的盟國... 德國人這個優勢能維持這麼久真的了不起
壽司國和麵條國嗎？www

老實說比起飛行腳我更喜歡原PO圖這種可愛萌角介紹兵器的手法

>在2000年以後的發文被很多日本軍迷血淚控訴"你這死不愛國的,怎麼可以這麼毫不留情地摧殘我們作了幾十年的好夢啊~"

好奇一問：那麼當年壓碼頭被發現在海底的模樣是七零八落、斷到不成船樣的時候，扶桑人怎樣說了？

上面討論到的又不是﹝各國名機震懾度大車拼﹞，是在說野馬的地位是否名實相符合。要證明野馬縱橫四海各大戰場的有效性和影響力，所以有人很用功舉了一堆各國頂尖王牌對上野馬的對戰或試乘經驗出來佐證是當然的。大概也沒比這個更有力的了。其他各國優秀機種一定也有不少讓敵方印象深刻的證言，但想挺自己的愛機就要自己做功課。人家有什麼義務要把其他機種的敵方評價貼上來？那叫離題。voqxZNrw你想證明其他觀點當然要自己找資料自己節錄貼上來，自己不動手又一直逼對方貼"那一句"，誰知道你在講什麼？相比對方都翻外文資料或原文考證連結，你拿得出手的還是過時加有錯的中文資料。你這種辯論態度在辯論台或論文發表上的話，不要幾分鐘就被轟下台了

>>No.25804
櫻花機那段是這部作品裡最不唬洨的地方啊XD

>>Orz烈士旅士官長
>>No.25835
惋惜和慰靈的心情吧
畢竟壓碼頭之前作為聯合艦隊的象徵一直停在港內不敢出擊都被船員戲稱"大和旅館"
結果被逼得非得出動的時候其他大大小小姐妹幾乎都陣亡光了，缺乏戰艦群的保護下搞得它必須隻身闖入敵陣
而且壓碼頭建造時流行的大艦巨砲思潮已過
日本人用艦載機在南洋擊沉英國的威爾斯親王號時等於親手證明了航空母艦時代的來臨
時過境遷，被日本人自己放到過期的壓碼頭才初陣就要親身體會被時代巨浪淘汰的痛苦 (而且這個戰略思想世代交替的推手正是日本自己)
變得第一次出戰就是悲壯決死的最後一戰
當初大和、武藏、信濃、長門、金剛等名艦爆沉的消息就算有延遲最後還是有國內的大本營發表
日本百姓要痛心要絕望，在那個當下就已經經歷過了，戰後壓碼頭葬身海底也是成了常識般的事實

而零戰或大和之後被出版商大肆神話
要說美夢幻滅也是去看各方軍迷考證性能規格和實戰紀錄才會得出結論吧？
看到殘骸影像應該只有真相大白的感覺

>>No.25835
如果大和被發現陳屍海底的模樣會讓某些日本人大聲血淚控訴"怎麼可以這麼毫不留情地摧殘我們作了幾十年的好夢啊~"
那麼這些人一定不是純種軍迷，而是「宇宙戰艦大和號」的影迷www

「它應該早被打撈起來藏在某處用超科技修復，現在被沖田艦長帶到銀河系外邊去了，怎麼可能還躺在那裡！？一定是米國人做的偽物！」

想想大和還是很不錯的
直到二次大戰結束也只有美國的愛荷華級戰艦能勝過它
再考慮到它建造和服役的年代，它可是愛荷華的前輩
加上大和還有同級艦的武藏以及未完成的信濃，之前還有長門和陸奧等也是世界頂尖的戰艦
說起來日本聯合艦隊擁有的海上力量還真的有段時間堪稱世界第一
而且大和好玩的地方就在於雖然沒有勝績但也沒有敗績(至少不是對等的對艦戰之中被擊沉的)
所以可以幻想的空間還挺大的
也難怪大和神話可以維持得比零戰神話還久
‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧抱歉，跑題太遠了，忘了這邊是SW版m(_ _)m