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無標題 名稱: 把標題跟名稱打錯的米卡控 [16/05/20(五)23:42 ID:B3bclmsc] No.45253 推 
看到大學隊的M-26跟愛理壽的愛車 百夫長MK.1

我有一個疑問 英國 俄國 德國都開始朝向MBT這條路子來研發新一代坦克

為何美國跟法國卻還是分別研發重坦(M103 AMX-50) 中坦(M48 Lorraine 40 t Bat.-Châtillon 25 t) 輕坦(M551 M8 AMX ELC AMX-13)
無標題 名稱: 把標題跟名稱打錯的米卡控 [16/05/20(五)23:45 ID:B3bclmsc] No.45254 推  
無內文
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/21(六)00:51 ID:BZnwvql2] No.45259 推  
事實上因為鐵幕對抗大家都有跑輕坦跟重坦線，不是只跑MBT路線

美國重坦弄了M109、輕坦弄了M41跟謝里登
英國重坦弄了屈服者(笑)、輕坦弄出蠍式
俄國重坦弄出T-10跟279工程之類的怪物，輕坦則是往PT-76的方向跑

德國戰時弄了一堆怪物，戰後當然就不許再搞動物園了...直到老美給的巴頓要退役了才去跟法國一起開發新戰車搞出豹一

而法國的MBT則是跟德國豹一跑同一條路線的AMX-30，因為當年他們是共同開發MBT後來拆夥的
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/21(六)22:50 ID:ml/rbPJs] No.45309 推  
某方面來說不要被WoT帶壞（？），其實各國在戰後都開始往MBT靠攏

法國那些奇奇怪怪的圖紙車的廢案基本上也就說明了重戰車體系的不適用，最後量產的依然是以當時來說算是很正常（？）的皮薄MBT AMX-30系統
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/21(六)23:10 ID:ml/rbPJs] No.45314 推  
美國的話則是又是偉大的五角大廈的光榮傳統（？），把76.2以後的專職戰車砲開發計畫全砍了

因此從潘興到M48用的九零砲，跟M103的120砲，通通都是由高射炮改來的問題品（M1高射炮原本的高射速一塞到砲塔就完蛋了，120炮彈頭藥包分離踏上了IS系統的後塵），因此M103跟著出局，一直到跟英國凹來L7線膛105mm炮塞到M48上，然後繼續沿著這條路走上M60~M1的路
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/21(六)23:24 ID:ml/rbPJs] No.45317 推  
那至於輕戰車這塊，又是不一樣的地方

法國的輕戰車是以海外派兵干涉的戰略快速反應為需求，所以也不用求有啥厚重的裝甲，能夠欺負黑叔叔的那些藥頭＆7.62就可以，可以速速海運甚至空運運到非洲才是重點，所以依然保有了輕戰車體系

至於美國的話霞飛跟M41則是在戰略空運系統下被M551跟M8的空降戰車概念下被取代，但是這些車輛發現擋不下HEAT，實用度某方面來說還不如乾脆用IFV來兼差還比較快，於是美國的輕戰車體系也差不多告一段落
無標題 名稱: 把標題跟名稱打錯的米卡控 [16/05/21(六)23:26 ID:Hi8kMbKs] No.45318 推  
不過美國研發MBT 也是ㄧ段血淚史
從M-26中坦修改成M46/47/48 知後已M48為基礎 加裝M19車長觀測塔跟英國授權的105mm砲 但作為MBT來說是不及格

因此美國跑去跟西德一起研發MBT-70 結果MBT-70是坦克研發史的笑話之一 把車長 砲手 裝彈手 駕駛都放進砲塔籃中 結果駕駛暈到死

採用跟M551 M60A2那門M81 152mm 系出同門的XM150 152mm 當時美軍希望能用無彈殼彈藥跟砲射飛彈

但無彈殼彈藥對砲管很傷 且又不能在潮濕的環境下使用(炮彈會因吸水而膨脹 導致無法使用 硬要使用會讓砲管麻膛)

附帶一提 這砲管也是導致西德翻臉 終止共同發的原因 因西德想到的是性能非常好的Rh-120mm 但美軍堅持要XM150 152mm

結論就是 設計MBT-70的設計師是個坐在冷氣房 沒親眼看過坦克運用的蠢蛋

但也是這樣 MBT-70的廢案 才有今天德國的豹二跟美國的M1
無標題 名稱: 屎徒 [16/05/22(日)08:04 ID:Hdi3vryo] No.45328 推  
>No.45318
>把車長 砲手 裝彈手 駕駛都放進砲塔籃中 結果駕駛暈到死
如果你說把車長 砲手 駕駛都併成一個人來用還比較合理WWW
無標題 名稱: Kun-Lin [16/05/22(日)08:51 ID:TOwv8032] No.45330 推  
>No.45328
那會忙死的...
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/22(日)09:50 ID:Tb6twGcQ] No.45331 推  
>No.45328
>No.45330
從劇場版來看，BT-42很像是アキ一人兼顧砲台迴旋手、裝填手、砲手、通信手……

嗯，一定是我的錯覺，ミカ一定是用聲控在射擊對吧？
無標題 名稱: 統帥衛隊輔導長 [16/05/22(日)10:04 ID:WTl69ZBQ] No.45333 推  
>No.45331
真要是的話愛里壽絕對是用心靈控制在開戰車......
無標題 名稱: PFC. Martin [16/05/22(日)10:34 ID:aPOAU7wI] No.45334 推  
>No.45309
下面2個同一個爸也就算了，這三個造型沒有很像，性格也差很多吧......不過想想安丘比那張也是類似的情況
>No.45318
所以不算上野戰砲改出來的車載105榴彈砲，美軍那105系列是英國給的?
>No.45314
M103頭那麼大一顆裝彈數卻那麼少，之前就在想這貨該不會也是發射藥和彈頭分離式，結果還真的是這樣
>No.45328
印象中瑞典的Strv 103在緊急時可以這樣
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/22(日)12:51 ID:bxmTfrgw] No.45338 推  
>從劇場版來看，BT-42很像是アキ一人兼顧砲台迴旋手、裝填手、砲手、通信手
砲塔俯仰跟迴旋盤在砲塔兩側，老實說我還真不知道一個人要怎麼同時控制....
等你瞄準後還要把手回到板機才能開炮，根本就打不到移動的目標吧....
加上裝填也要自己來的話，每分鐘射速可能不到1發
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/22(日)17:36 ID:GimeSEow] No.45352 推  
>No.45334
基本上說到炮的話，西方國家一直都是英、德、瑞（典）系統為大宗，美國的火炮自研一直都不是強項
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/22(日)17:37 ID:AAOMKju6] No.45353 推  
>No.45328
駕駛用兼任的不太現實,不過其他位置(砲手、裝填、通信)全部由車長兼任的車是存在的,很多初期設計的小型戰車都是這樣

>No.45338
很顯然ミカ是用カンテレ在聲控
無標題 名稱: 屎徒 [16/05/22(日)18:39 ID:Hdi3vryo] No.45385 推  
>No.45352
長知識了;第一次聽到這種說法@@
無標題 名稱: 累死迎接期末的Hummel車長 [16/05/22(日)19:03 ID:JhaMYK7c] No.45401 推  
>No.45385
Abrams的M256其實也是德國貨
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/22(日)20:39 ID:bxmTfrgw] No.45408 推  
>No.45352
與其說不是強項，不如說朋友就有頂級貨，直接跟他買就好了
幹嘛自己花錢研發?

美國二戰引擎不弱，但是隔壁英國有頂級的梅林引擎，直接拿來用不是更省事
冷戰時英國兵工廠的經典名炮L7線膛炮，直接讓北約跟美國方八成以上的坦克買來裝上
這也是西方側的最大優勢，不必什麼都靠自己
即便是美軍內也有不少歐洲貨
無標題 名稱: 把標題跟名稱打錯的米卡控 [16/05/22(日)20:41 ID:gxvGYzhE] No.45409 推  
>所以不算上野戰砲改出來的車載105榴彈砲，美軍那105系列是英國給的?

因為戰車砲的研發 一直是美軍的劣勢

M4 M10 M18 M6 M7 M24的75mm砲 76mm砲 是以法國貨Canon de 75 modèle 1897為基礎研發上去的

M36 M26的90mm 則是M1 90mm高射砲為基礎研發而來

自家研發的反戰車砲 不是太爛(M3 37mm) 就是大而無當(T5E1 105mm跟155mm L/40 系列)

後來美國雖然在M60上 引進了英國的105mm砲

但美國又看到M60A2和謝里登坦克 用橡樹棍導彈在2公里外擊殺坦克的成功以及當時美軍研究風氣盛行的無殼彈藥的理論 搞出M150 152mm 這個不倫不類的東西

所以說真的 美軍在戰車砲研發上都是失敗作居多
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/23(一)00:07 ID:eCkfSlI2] No.45433 推  
>No.45409
由高射炮研發過來各國都有過，其實不能說是美國研發不利的象徵
如英國螢火蟲的17磅、蘇聯IS-2的122 D25T或是其他各國的防空炮、榴彈砲都有改裝成戰車砲的紀錄（甚至艦砲也有）

而T5E1 105mm L/65的設計並不差，使用APBC在1000碼可貫穿135mm的30度傾斜鋼板也不輸給蘇聯的D-10
最後的155mm T7 / L40基本上也是個趨近實驗性質的東西
實際上到最後也沒有打算採購裝配了155的T30，而是前者的T29
無標題 名稱: 累死迎接期末的Hummel車長 [16/05/23(一)10:00 ID:wV51Fsb.] No.45446 推  
>No.45433
>由高射炮研發過來各國都有過
八八砲:找我?
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/23(一)11:41 ID:17o6Ee1.] No.45452 推  
>No.45433
問題不是在你拿高射炮修改是個錯誤想法，而是你原本希望高射炮能夠帶來的優勢在換了位置之後就消失殆盡，還有再來跟我念一次：美國開發火炮一直都不怎麼樣

像是回頭來說潘興的M3 90mm炮，原本採用這門炮的目的是希望可以讓她在M1高射炮時所擁有的22發每分的高射速來洗爛德車的臉，但是一塞進去戰車後發現原本高射炮所擁有的半自動裝填裝置根本放不進去，結果就是高射速沒了，那門炮塞在潘興上又名不副實（想像一下虎式裝75L70或是虎王只裝88L56的樣子），結果就是成了失敗作

（倒是M24霞飛的那門M6主炮則是拿空用輕量化的T13E1再改裝反而打得很不錯）
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/23(一)14:31 ID:Xj5bdezk] No.45462 推  
裝填手有甚麼技巧嗎?
要怎樣做才能縮短裝彈時間
無標題 名稱: Orz烈士旅士官長◆nHGWwRLJds [16/05/23(一)14:43 ID:r.9J.TAI] No.45464 推  
>No.45462
要練到能記住彈架的哪裡塞哪款備彈、以及純熟到一口氣完成整個動作。
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/23(一)15:12 ID:Xj5bdezk] No.45465 推  
>No.45464
裝填動作做久了...就會熟練了吧?
就像按電視遙控器的按鈕一樣
無標題 名稱: 把標題跟名稱打錯的米卡控 [16/05/23(一)18:02 ID:6qScoinc] No.45477 推  
不過 日本最後之所以會拿四式7.5公分高射炮(原型跟德國88砲一樣都是Bofors 75 mm Model 1929) 就是看重高射砲的高射速
無標題 名稱: 屎徒 [16/05/23(一)18:06 ID:FCJxRk3o] No.45480 推  
>No.45462
可以去看安其奧的OVA篇,開頭不久就有凱薩勤練裝填砲彈
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/24(二)06:02 ID:nDpvuXZI] No.45518 推  
說到底MBT還是比較偏向重坦吧
因為科技進步終於讓機動性到位的重坦完全體
真正不實用的是超重坦，或是更大的那些怪物
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/24(二)08:46 ID:kfzbZvVk] No.45528 推  
>No.45518
算不算"重"都還有問題，因為戰後第二世代為止MBT基本上都算是裸奔車（法國AMX-30跟德國豹一這點最明顯），而這個部分有很大的原因是因為HEAT彈所帶來的大量高穿深單兵反戰車武器使過厚的裝甲顯得無用，因此到了第二世代MBT出現時戰車裝甲的開發就普遍轉向裝甲只要差不多足以擋下20mm機砲的直接射擊就足矣的方向

但是贖罪日戰爭的戈蘭高地戰役卻說明了戰車防護力以及組員存活性的必要性，以及英國查布漢裝甲的開發這兩點使西方國家戰車走向了另一種方向：正面加厚
先聲明這張不是美穗(雖然看起來很像(? 名稱: 無名氏 [16/05/24(二)09:01 ID:kfzbZvVk] No.45530 推  
查布漢裝甲的比重，以及戈蘭高地的戰鬥經驗指出：戰車最常遭遇的攻擊依然是從正面來，因此西方國家的MBT設計方向進而轉向加厚正面裝甲，側面跟後方不需要太厚與查布漢等級的裝甲，僅需沿用第二世代的設計概念也就是能擋下AFV的機砲射擊就好，至於其他HEAT彈則用ERA應對，如果真的吃了戰車砲那就運用洩壓等方式確保組員的存活率

附帶一提，目前有查布漢裝甲的只有英國的挑戰者＆美國的M1，豹二是德國自己的複合（但非查布漢）裝甲，當然這邊是西方的戰車分類法，俄系戰車跟西方戰車的分類法不同所以就不在這邊贅述
無標題 名稱: PFC. Martin [16/05/24(二)13:07 ID:QrAIu.4I] No.45544 推  
個人覺得MBT定位還是很接近二戰時的中坦:多功能角色的扮演
雖然現在那幾種MBT的噸位和防護力都跟當時的重坦沒兩樣甚至更高
>No.45528
>No.45530
印象中一些現代裝甲戰術的理論也是在贖罪日戰爭中被驗證/打臉

還有這張圖不是美穗沒關係，先右鍵再說
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/24(二)13:22 ID:oKLtPE02] No.45545 推  
現代戰車不管機動性或是裝甲都提升很多
不過我覺得升級最變態的 還是砲彈吧
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/24(二)15:07 ID:qHLfZpUc] No.45547 推  
>No.45544
應該說重坦跟中坦的任務定位逐漸混合，或者該說重坦這個概念本來就是一種過於扭曲的追求防禦力的產物，後來大家逐漸開悟想到車子暫時被打爛沒關係，人能逃出來沒死，等打贏之後獲得戰場控制權之後再拖回去修就好

>No.45545
矛與盾的發展本來就是矛的發展遠快於盾，畢竟矛只要能打穿一點就好，盾卻得全面防禦，而且只要能打死敵人，那至少士氣不會因此崩盤而願意在陣地裡戰鬥（一戰後期魯登道夫跳窗傳說多少也有因為同盟沒有足以抵擋協約戰車衝擊的能力在）

那戰後的MBT概念也算是有點轉向矛的思維，也就是我不用全擋，只要正面能擋，其他地方不會讓我一槍死就好了（說起來美軍士兵的防護也算是走向這方向
無標題 名稱: 把標題跟名稱打錯的米卡控 [16/05/24(二)20:59 ID:EevI9wrQ] No.45570 推  
>No.45530
事實上日本的10式 南韓的K2 義大利的公羊 法國的勒克萊爾都是用自己研發的複合裝甲

但我一直不明白的是 俄系坦克為何都是採用反應裝甲
就連俄國最辛那輛T-14也是用反應裝甲
無標題 名稱: Kun-Lin [16/05/24(二)21:08 ID:LGKRmrac] No.45571 推  
>No.45570
裝反應裝甲的話不能跟步兵配合行動

否則反應裝甲啟動所產生的破片傷到步兵
無標題 名稱: Kun-Lin [16/05/24(二)21:13 ID:LGKRmrac] No.45572 推  
M1其砲塔正面複合裝甲對動能彈的防護水平相當於400毫米厚的均質鋼裝甲，對破甲彈的防護水平相當於1000毫米均質鋼裝甲

鼠式最厚240MM裝甲
無標題 名稱: Kun-Lin [16/05/24(二)21:24 ID:LGKRmrac] No.45573 推  
至於德國人對戰車內裝也很要求的
無標題 名稱: 把標題跟名稱打錯的米卡控 [16/05/24(二)21:39 ID:YnbQd8hc] No.45576 推  
>No.45573
這還是著名跑車大廠-保時捷設計的
無標題 名稱: PFC. Martin [16/05/25(三)00:34 ID:.8tP67Uw] No.45603 推  
>No.45572
等效真厚啊
>No.45573
>No.45576
想坐坐看
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/25(三)09:07 ID:c/sxUP7w] No.45616 推  
>No.45570
俄系也是有複合裝甲，至於滿滿ERA可能是因為俄國人認為步兵不需要黏在戰車旁邊？
（車臣戰役、以及近年來中東的武裝衝突中的俄軍跟其他中東正規軍的影片來看，他們很少像美軍這樣戰車旁邊緊跟著步兵，更像是步兵屋內掃蕩然後爬上樓幫戰車開光？）

更不要說俄國佬有BMPT這個步兵殺手了......
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/25(三)10:30 ID:.wtQYiWE] No.45623 推  
>No.45616
BMPT已經是90年代的產物了，蘇聯時代的俄系MBT肯定沒這種考量
況且BMPT根本還沒受過實戰考驗....
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/25(三)15:16 ID:fwpyHrfA] No.45643 推  
>No.45623
複合裝甲也是80~90年代的產物啊，如果是冷戰時期那概念就更簡單了：一群要在前面當裝甲矛頭直衝大西洋的瘋狗還需要啥步兵在旁邊？（步兵都坐在後面的BMP裡啦）當然就直接上ERA輾過那些資本主義的頑抗分子啦（？
無標題 名稱: 無名氏 [16/05/25(三)17:13 ID:.wtQYiWE] No.45647 推  
>No.45643
說是90年代可是原型車問世已經是90年代末，甚至拖到21世紀才開始服役
而相應的MBT早就在80年代中至90年代初服役
無標題 名稱: 把標題跟名稱打錯的米卡控 [16/05/25(三)19:09 ID:Vet3am0o] No.45654 推  
>No.45643
這種說法就能解釋為何蘇聯愛用反應裝甲

但事實上T-72跟改進型T-90 T-80就有複合裝甲 但實戰經驗卻給了俄國一個看法:複合裝甲無法完全抵抗翼穩脫殼穿甲彈 那我在複合裝甲外面加上反應裝甲呢?

因此T-72B系列 T-80B T-80U系列 T-84 波蘭的PT-91 到最近的T-14都是採用複合裝甲外面加上反應裝甲的設計
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